W dniu 2012-03-23 02:19, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Albo inaczej: czy wprowadzenie certyfikowania miałoby dotyczyć
>> _wszystkich_ programistów, czy tylko niektórych?
>> Których?
>
> Nie wiem. To zależy od tego, co wykażą badania.
>
>>
>> Uważam, że certyfikacja nie ma sensu - to próba uspokojenia sumienia
>> poprzez ignorowanie rzeczywistości. A w związku z tym, wydawanie kasy na
>> takie badania to marnotrawstwo.
>
> No więc właśnie uważam, że kolesi wygłaszających takie komunały należy
> ignorować. Łatwo stwierdzić, że to, co napisałeś, to kompletna bzdura,
> można robiąc z tego copypastę, w którą można wstawić cokolwiek.

Zarzucasz innym brak logiki, a przecież łatwo sprawdzić, że to co
napisałeś to kompletna bzdura, a kolesi proponujących certyfikaty dla
programistów należy ignorować.

Zamiast badań (za czyje pieniądze?) wystarczy zdrowy rozsądek
uwzględniający rzeczywistość, a nie utopijne chciejstwo.

Możliwe są trzy warianty:
1) Brak certyfikatów (stan obecny)
2) Certyfikaty dla wszystkich programistów
3) Certyfikaty dla niektórych

ad 1) to nie wymaga komentarza

ad 2) Nagle się okazuje, że aby napisać stronkę www trzeba odbyć
dwuletnią praktykę pod okiem certyfikowanego programisty, następnie zdać
egzamin i już może sobie stronki robić. Nagle się okazuje, że programik
wyświetlający aktualny stan pogody na smyrofonie (dostępny za darmo)
należy wycofać z marketu androida, bo był pisany przez programistę bez
certyfikatu (przecież może ktoś dostać zawału jak zobaczy z rana kiepską
prognozę z niecertyfikowanego programu).
A może zamiast kasowania wszystkich dotychczas powstałych programów
jakaś abolicja, a certyfikat potrzebny tylko do pisania nowych? Jakoś
nie wierzę, że dzięki temu istniejący już program do hurtowni kaloszy
stanie się przez to bezpieczniejszy - nie ma wyjścia: cały dotychczasowy
dorobek wyrzucamy do śmieci. Skasować cały niecertyfikowany internet.
Można też napisać system (certyfikowany), który przeszukałby cały
internet, zatrudnić wojsko do odnalezienia wszystkich nośników z
programami i odpowiednio je oznaczyć (mazakiem?), że te programy
powstały przed datą wprowadzenia certyfikatów.
Albo traktujemy te programy jak zabytki (jakimś cudem do dzisiaj się nie
zawaliły budowane przez ludzi bez certyfikatów) i utrzymanie ich będzie
wspierane dzięki dotacjom z ministerstwa kultury. W tym wypadku również
należy te programy oznaczyć, aby je odróżnić od nowych. Etaty w komisji
przy ministerstwie kultury zapewnione dożywotnio na pięć pokoleń do przodu.

i wreszcie
ad 3) Którzy programiści powinni posiadać certyfikat, a którzy nie? Albo
inaczej, do pisania _jakiego_ programu potrzebny jest programista z
certyfikatem, a do _jakiego_ nie? I choćbyś się zapętlił w swoich
badaniach, wydał pierdyliard baksów, to najwyżej dojdziesz do wniosku
(co można zrobić i bez badań, za darmo), że ktoś musiałby programy (a
raczej pomysły na programy) pod tym kontem klasyfikować - zanim jeszcze
powstaną - czy będzie potrzebny człowiek z certyfikatem, czy jeszcze
nie. Kto ma o tym decydować i gdzie wysyłać pomysły? Czy wystarczy, że
ten bez certyfikatu zapyta o pozwolenie tego z certyfikatem?
Kto ma decydować o tym, czy program sterujący termostatem w mieszkaniu
będzie miał wpływ na bezpieczeństwo ludzi czy nie będzie miał? Awaria
tego samego programu w mieszkaniu w Etiopii to nie to samo co w
mieszkaniu w Wierchojańsku w Rosji. Czy jak przyrzeknę, że będę ten
program sprzedawał tylko do ciepłych krajów to mogę zatrudnić
programistę bez certyfikatu czy nie? Przecież jak się zawiesi to
najwyżej ktoś się mocniej spoci i amputacja odmrożonego nosa raczej nie
grozi.

Podsumowując, proponujesz zmarnotrawienie dziesięciu wagonów banknotów
na to, aby sprawdzić (badania!) czy jest sensowne wprowadzenie skrajnie
zbiurokratyzowanego systemu, który i tak nie będzie w stanie
skontrolować (zważywszy na skalę problemu) nawet promila tego do czego
miałby zostać powołany. Wprowadzisz certyfikaty i co dalej? Jak
powstrzymasz tych, co z różnych powodów certyfikatu nie zdobędą (albo go
po prostu oleją) i dalej będą tworzyć programy? Jak powstrzymasz ich
przed wyjazdem do kraju, w którym nikt nie wpada na takie pomysły?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Mar 23, 5:20 pm, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-23 02:19, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> Zarzucasz innym brak logiki, a przecież łatwo sprawdzić, że to co
> napisałeś to kompletna bzdura, a kolesi proponujących certyfikaty dla
> programistów należy ignorować.
>
> Zamiast badań (za czyje pieniądze?) wystarczy zdrowy rozsądek
> uwzględniający rzeczywistość, a nie utopijne chciejstwo.
>
> Możliwe są trzy warianty:
> 1) Brak certyfikatów (stan obecny)
> 2) Certyfikaty dla wszystkich programistów
> 3) Certyfikaty dla niektórych
>
[...]
> i wreszcie
> ad 3) Którzy programiści powinni posiadać certyfikat, a którzy nie? Albo
[...]

Niestety, najwyraźniej nie posiadasz zdrowego rozsądku, a twój kontakt
z rzeczywistością jest raczej słaby. To, co uważasz, za zdrowy
rozsądek, najwyraźniej mówi ci bowiem, że jeśli jakiś problem rozbija
się o pytania typu "kto będzie o tym decydował", to problem staje się
niemożliwy do rozwiązania i w rzeczywistości takich rozwiązań nie ma.

Natomiast w faktycznej rzeczywistości, w odróżnieniu od
"rzeczywistości" z twoich wyobrażeń, takie problemy rozwiązuje się na
porządku dziennym i istnieje mnóstwo różnych systemów, gdzie ktoś
podejmuje decyzję np. którzy pracownicy służb medycznych powinni być
certyfikowani, a którzy nie, co to jest produkt spożywczy, czy coś
jest towarem czy usługą, czy do zbudowania czegoś trzeba mieć
pozwolenie, czy nie trzeba i tak dalej. Po prostu jest ktoś, kto o tym
decyduje, i świat się kręci dalej.

do góry

W dniu 2012-03-23 18:43, Andrzej Jarzabek pisze:
> [...]
>> i wreszcie
>> ad 3) Którzy programiści powinni posiadać certyfikat, a którzy nie? Albo
> [...]
>
> Niestety, najwyraźniej nie posiadasz zdrowego rozsądku, a twój kontakt
> z rzeczywistością jest raczej słaby. To, co uważasz, za zdrowy
> rozsądek, najwyraźniej mówi ci bowiem, że jeśli jakiś problem rozbija
> się o pytania typu "kto będzie o tym decydował", to problem staje się
> niemożliwy do rozwiązania i w rzeczywistości takich rozwiązań nie ma.

Nic bardziej mylnego. Rozsądek mi mówi, że nie warto rozwiązywać
problemów których nie ma.

>
> Natomiast w faktycznej rzeczywistości, w odróżnieniu od
> "rzeczywistości" z twoich wyobrażeń, takie problemy rozwiązuje się na
> porządku dziennym i istnieje mnóstwo różnych systemów, gdzie ktoś
> podejmuje decyzję np.

Bezpodstawnie zakładasz, że wykazując absurdalność tego pomysłu nie
dostrzegam absurdalności niektórych już istniejących rozwiązań.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że zawsze istnieli, istnieją i będą
istnieć ludzie, którzy będą mieli parcie na kontrolowanie wszystkiego i
wszystkich.
Rzeczywistość jaka jest każdy widzi. Ale nie przekonuje mnie argument,
że skoro już gdzieś ktoś zauważył problemy i teraz je intensywnie
rozwiązuje poprzez nadmierną regulację, to znaczy że trzeba wprowadzać
kolejne.

> którzy pracownicy służb medycznych powinni być
> certyfikowani, a którzy nie, co to jest produkt spożywczy, czy coś
> jest towarem czy usługą,

...czy coś jest warzywem czy owocem:
"W klasyfikacji urzędowej Unii Europejskiej marchew uznawana jest za
warzywo. Ponieważ jednak w Portugalii marchew używana jest do wyrobu
dżemów, w rozumieniu dyrektywy ustalającej parametry ich produkcji,
marchew uznana została za owoc."

itd.

Czy na prawdę uważasz, że aby ustalić czy coś jest towarem czy usługą
należy wydać miliony na badania?
Ja wiem, że w świetle naszych przepisów podatkowych (cit, pit, vat itd.
itp.) takie rozróżnienie nie zawsze jest oczywiste, ale to raczej
przestroga przed nadmierną regulacją niż argument za wprowadzaniem
kolejnych. Chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.

I żeby była jasność: nie jestem fanatykiem likwidacji wszystkiego żeby
nie było niczego. Jak na razie dyskusja dotyczy zasadności wprowadzania
certyfikatów dla programistów, a nie czy warto równać lekarza do
znachora. I tego się trzymajmy, bo twój kontakt z rzeczywistością
najwyraźniej słabnie.

> czy do zbudowania czegoś trzeba mieć
> pozwolenie, czy nie trzeba i tak dalej. Po prostu jest ktoś, kto o tym
> decyduje, i świat się kręci dalej.

Jak na razie certyfikatów nie ma i też świat się kręci dalej. To był
bardzo słaby argument. Powiem więcej: po wprowadzeniu certyfikatów nadal
będzie się kręcił. Ale to dowodzi jednego: że istnienie bądź
nieistnienie certyfikatów nie wpływa na kręcenie światem.
Skoro nie wpływa, to po cholerę te certyfikaty?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Friday, March 23, 2012 6:22:14 PM UTC, Kviat wrote:

[...]


NUUUUUDA.

RW

do góry

On 23/03/2012 18:22, Kviat wrote:
> W dniu 2012-03-23 18:43, Andrzej Jarzabek pisze:
> [...]
> Jak na razie certyfikatów nie ma i też świat się kręci dalej. To był
> bardzo słaby argument. Powiem więcej: po wprowadzeniu certyfikatów nadal
> będzie się kręcił. Ale to dowodzi jednego: że istnienie bądź
> nieistnienie certyfikatów nie wpływa na kręcenie światem.
> Skoro nie wpływa, to po cholerę te certyfikaty?

Żeby było mniej wybuchów.

do góry

On 23/03/2012 16:32, zażółcony wrote:
> W dniu 2012-03-23 14:31, Andrzej Jarzabek pisze:
>> Oczywiście zaraz po wprowadzeniu systemu byłby jakiś okres karencji,
>> gdzie dopuszczałoby się do egzaminu np. każdego, kto ma dyplom i ileś
>> tam lat przepracowanych na stanowisku programistycznym.
>
> Moim zdaniem dużo ważniejsze, niż certyfikacja samego programisty byłaby
> tu ew. certyfikacja projektanta systemu testów i potem
> ludzi testy te utrzymujących i rozwijających. Bez odpowiedniej
> jakości testów w końcu i tak _na pewno_ pojawią się błędy.

Z testami a bez odpowiedniej jakości kodu też się na pewno pojawią.

do góry

On 23/03/2012 14:49, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 2012-03-23 15:36, Andrzej Jarzabek pisze:
>>>
>>>> I wiadomo, że prawdopodobieństwo tego wynosi 100%?
>>>
>>> Prawdopodobieństwo czego?
>>
>> Tego, że "wszystko jest w niewłaściwej obudowie i zadziała przez to
>> źle".
>
> znowu nisko latające kwantyfikatory....

Nie mówię o kwantyfikatorach, tylko o prawdopodobieństwie. Bo jak się
rozpatrza niezawodność, to się operuje na prawdopodobieństwach, nie na
kwantyfikatorach. Jeśli mówisz "skoro z prawodpodobieństwem p obudowa
będzie niewłaściwa i całość zadziała źle, to co za różnica, jakie będzie
prawdopodobieństwo, że w oprogramowaniu będzie błąd, powodujący, że
całość zadziała źle". Otóż jedyna wartość p, przy której nie ma różnicy,
to 100%.

> Podałem przykład, co moze byc
> źle, ba jeden z przykładów z życia. Pokazałem Ci, że na to by urzadzenie
> istotne dla bezpieczeństwa działało dobrze istotna jest praca innych niż
> programista osób.

To nie znaczy, że praca programisty jest nieistotna.

> Dlatego musiałbys certyfikować nie tylko programistów,
> ale i projektantów elektroniki, projektantów elektryków i pewnie jeszcze
> kilku innych. Zamiast tego certyfikuje się urządzenie - bo jest pewniej
> i duzo taniej.

W wielu innych dziedzinach już jest certyfikacja. Na przykład do
projektowania instalacji elektrycznych trzeba mieć uprawnienia.

>> Czy może twierdzisz, że są takie obudowy, przy których właśnie
>> programy z UB, data races, deadlockami, nieobsłużonymi wyjątkami,
>> wyciekami zasobów, napisane w nieczytelny sposób i źle zaprojektowane
>> - będą chodzić najlepiej?
>
> Co to ma do rzeczy. Czy osoba z certyfikatem, czy bez tak samo może nie
> obsłużyć wszystkich wyjątków, choćby z czystego lenistwa, albo błędów w
> projekcie.

To jest jeszcze raz ten sam debilny argument, co z certyfikacją pilotów
i spadającymi samolotami. Już drugi raz używasz tego debilnego
argumentu. Zastanawia mnie, z czego to wynika?

>>>>> całość nie będzie działać. Tak więc widzisz, oprogramowanie jest tu na
>>>>> szarym końcu tego co może zawieźć. Więc 10 krotnie certyfikowany
>>>>> programista nic nie zdziała. Bo problem zazwyczaj leży gdzie indziej.
>>>> Skoro tak twierdzisz, to zapewne potrafisz podeprzeć to wiarygodnym
>>>> badaniem?
>>> Co mam potwierdzać badaniem?
>> Że "oprogramowanie jest na szarymkońcu" i "problem zazwyczaj leży
>> gdzie indziej".
>
> Tylko po co mam Ci to wykazywać badaniami.

Bo inaczej powiem: "pierdzielisz".

> Może zatrudnij się w
> przemyśle, popracuj przy rzeczywistych projektach, a sam zobaczysz,
> gdzie pojawia się najwięcej problemów.

Widzisz, debilom się wydaje, że jak jakiś Iksiński pracuje w przemyśle i
zobaczył w swojej pracy, że najwięcej problemów pojawia się gdzieśtam,
to znaczy, że właśnie tam najwięcej problemów się pojawia. Ludzie
posiadający choć trochę inteligencji, wiedzą, że Igrekowski może też
pracować w przemyśle i zobaczyć, że najwięcej problemów pojawia się
gdzie indziej, a Abacki - jeszcze gdzie indziej. Dlatego inteligentni
ludzie rozumieją, że żeby mieć wiarygodny obraz tego, gdzie się
pojawiają problemy, trzeba zebrać doświadczenia różnych Iksińskich,
Igrekowskich i Abackich i dopiero wyciągnąć z nich wnioski, a nie samemu
się zatrudnić w przemyśle i zobaczyć.

do góry

On 23/03/2012 14:25, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2012-03-23 15:18, Andrzej Jarzabek pisze:
>>>
>>>>> Zawsze myślałem, że producenci gówna jednak czasem bankrutują...
>>>> Producenci dobrych jakościowo produktów również czasami bankrutują.
>>> Tylko współczynniki przed "czasem" inne 8-)
>> Potrafisz podać te współczynniki?
>
> Zakładając zbliżone ceny, większe szanse na bankructwo ma ten, który
> produkuje buble. To chyba wystarczy?

Nie wystarczy. Ja chcę wiedzieć, skąd masz takie informacje.

do góry

On 23/03/2012 12:43, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 2012-03-23 13:21, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>> Nie chce mi się powtarzać tego samego, więc będzie krótka odpowiedź -
>> wpłynie na jakość tak samo jak w przypadku mostów, które dzięki temu
>> się rzadziej zawalają.
>
> Nie ma to nic wspólnego z certyfikatami, ba, wiele budynków zostało
> zaprojektowanych przez osoby bez certyfikacji, natomiast osoba z
> certyfikatem sie pod tym podpisała. Zainteresuj się może historią
> budynków z przełomu XIX i XXw i dowiedz się kto był projektantem, a
> następnie sprawdź w archiwum, kto się podpisał pod projektem. Dlaczego
> daję ten przykład? Właśnie dlatego, że to jest sprawdzalne, bo często
> projektantami były znani architekci, ale bez certyfikatu w danym kraju...

Ale to, co piszesz, jest bez związku z tym, czy mosty (a nawet budynki)
się rzadziej zawalają.

>> Jest co najmniej skorelowane z tym, jakim jest specjalistą. W końcu
>> znajomośc jakiegoś tematu to nie jest jakaś mistyczna niepoznawalna
>> właściwość. Jeśli się na czymś znasz, to bierzesz kolesia, zadajesz mu
>> kilka pytań, i w 99.99% przypadków wiesz, czy się zna, czy nie.
>
> Takie same banialuki, jak w działach HR osoby wstawiają, że po tym jak
> kto rozwiąże pojedynczy test oni są wysnuć cały profil danej osoby.

Mnie nie obchodzi cały profil, i nie mówię o teście, tylko o
_egzaminie_. Wiesz, na czym polega różnica?

> Widzisz - mam znajomych socjologów i psychologów i wiem, że są to bajki.
> Pojedynczy test nie powie w zasadzie za wiele, może byc co najwyżej
> dobrą informacją jakie obserwacje warto prowadzić oraz jakie ewentualnie
> testy jeszcze przeprowadzić. Jakbyś popracował trochę przy zatrudnianiu
> osób, to wiedziałbyś, że rozwiązanie bądź nie jakiegoś testu też tylko
> może być wstępem. A i tak cała prawda wychodzi dopiero podczas dłuższej
> współpracy.

Dlatego też do uzyskania certyfikatów zawodowych oprócz zdania egzaminów
wymaga się przejścia praktyk zawodowych.

>> Oczywiście może też tak być, że ktoś się zna, a mimo tego będzie
>> kiepskim specjalistą. I dlatego też certyfikacje uwględniają nie tylko
>> egzamin, ale też praktykę zawodową.
>
> Nie twierdzą, że się zna - twierdza, że potrafi rozwiązać prawidłowo
> dany test.

Ale co im umiejętność rozwiązania jakiegoś testu pomoże w zdaniu egzaminu?

>>> Wiesz z urządzeniami jest tak, że zazwyczaj mają certyfikaty. Są badane
>>> przez certyfikowane laboratoria.A jak widać i tak pojawiają sie błędy.
>>> Tak - podczas badań sprawdzane jest także jak zachowuje się
>>> oprogramowanie w tych urządzeniach.
>>
>> Nie wiem, jaką masz w związku z tym tezę. Mam nadzieję, że nie taką,
>> że skoro błędy się i tak pojawiają, to najwyraźniej certyfikaty nic
>> nie dają.
>
> Nie - oznacza to tylko tyle, że człowiek nie jest w stanie przetestować
> wszystkich sytuacji. Tu pokazuje tylko, że wykonano testy podstawowe (np
> jak urządzenie działa w polu, jak wpływają zakłócenia)

No więc jest wiele błędów programistycznych, które trudno wykryć w
testach. Oczywiście można powiedzmy osiągnąć podobny efekt, jak nie
zatrudnianie niekompetentnych programistów, np. testując 100x dłużej niż
się testuje. Ale to tym bardziej byłaby cena i czas nie do przeskoczenia
dla producentów i nabywców.

>> Nie wiem, co pokazuje życie, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie,
>> ale wiem tyle:
>> 1. Cały czas mądrzy ludzie prowadzą badania i analizy na temat tego co
>> wpływa, a co nie wpływa na jakość.
>> 2. W celu podniesienia jakości, wszystkie cywilizowane kraje mają
>> certyfikację między innymi dla lekarzy, prawników, inżynierów i
>> pilotów.
>> 3. Jakiś koleś na internecie twierdzi, że "życie pokazuje, że
>> certyfikacja w większości przypadków nie wpływa na jakość".
>
> Ponieważ nie wpływa -

twierdzi jakiś koleś w internecie.

> Te certyfikaty jedynie pokazują, że ktoś zdobył
> daną umiejętność. Jeśli odnosisz się do cywilizowanych krajów w Polsce
> jest obecnie ponad 2 razy więcej certyfikowanych zawodów niż w krajach
> cywilizowanych. Czy jakoś poprawiło to jakość?

Ja przecież nie przeczę, że powinny być zawody, które nie są
certyfikowane. I że jak się je certyfikuje, to jest niedobrze. I
przyznam, że Polska może nie być przodującym na świecie krajem pod
względem np. prowadzenia badań nad np. poprawą bezpieczeństwa czy
prowadzeniem racjonalnej polityki w tym względzie. I dlatego też uważam,
o czym wprost pisałem, że to nie w Polsce powinno się te badania robić i
nie w Polsce ewentualną certyfikację w pierwszej kolejności wprowadzać.

do góry

W dniu 2012-03-24 16:29, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 23/03/2012 14:25, Paweł Kierski wrote:
>> W dniu 2012-03-23 15:18, Andrzej Jarzabek pisze:
>>>>
>>>>>> Zawsze myślałem, że producenci gówna jednak czasem bankrutują...
>>>>> Producenci dobrych jakościowo produktów również czasami bankrutują.
>>>> Tylko współczynniki przed "czasem" inne 8-)
>>> Potrafisz podać te współczynniki?
>>
>> Zakładając zbliżone ceny, większe szanse na bankructwo ma ten, który
>> produkuje buble. To chyba wystarczy?
>
> Nie wystarczy. Ja chcę wiedzieć, skąd masz takie informacje.

To może zamiast wprowadzać certyfikaty dla programistów
poprawić prawo regulujące działalność (w tym uprawnienia,
odpowiedzialność finansową, zasady bankructwa, przenoszenia
praw na inne podmioty) różnych podmiotów gospodarczych ?

Jak jest problem taki, że firma-krzak jedzie ryzykownie,
coś spieprzyła, ale się okazuje, że jej bankructwo
jej właścicieli-głównych decydentów w ogóle nie boli
- to bym raczej tu "prowadził badania" i coś poprawiał.
Tym bardziej, że już dzisiaj, nieprzypadkowo, mamy tak
skonstruowane prawo, że możemy bez większych problemów
badać takie zjawiska korzystając z dostępnej wiedzy
o rynku, danych z GUSu, USu itp itd.

do góry