On 2019-12-13, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 13/12/2019 01:25, Marcin Debowski wrote:
>> On 2019-12-12, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
>>> Bo technologia dostępna hobbyście kończyła się na żarówkach i płaskich
>>> bateryjkach. Co bardziej sprytni potrafili poskładać nadajnik KF i to
>> Nie do końca. Siedziała w tym tez np. chemia czy ogólne materiałoznastwo
>> i nawet z tą ograniczoną ilością towarów trzeba było wiedzieć co skąd i
>> gdzie. Potrafiłbyś np. teraz powiedziec gdzie w czasach PRLu można było
>> najzupełnie legalnie zdobyć pewne ilości związków promieniotwórczych
>> opierając się nadostępnych przedmiotqach użytkowych?
>
> W czujkach dymu? Rozbierałem jedną taką chyba koło 95 roku, możliwe że
> jeszcze się łapała produkcją na PRL ale nie byłem wtedy w temacie.

No ja też nie jestem, ale czujki dymu to chyba raczej nie bajka z
klasycznego prlu?
Koszulki lamp gazowych w tym takich na biwak.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koszulka_Auera

>> To wiedza wąska i domenowa. Brakuje często podstaw i zrozumienia co się
>> tam dzieje.
>
> Okazało się że nie są one konieczne. Na przykład aby zrobić sterownik
> robota nie trzeba wiedzieć nic o liczbach zespolonych w obwodach prądu
> przemiennego. Podobnie jak dawniej zrobienie taśmociągu ze szpulek do
> nici nie wymagało wiedzy o interakcjach atomowych w celulozie.

No na pewno nie są konieczne aby zrobić sterownik robota. Tylko że
jednak nadal nie żyjemy w świecie takich sterowników a dużo bardziej
taśmociągów ze szpulek. Poza tym Twój optymizm, że chodzi tu o poziom
interakcji atomowych i liczby zespolone (?) w obwodach prądu jest mega
optymizmem i zacząłbym od skromych pytań co to jest w ogóle ten prąd.

>> Głównie odtwórcze działania.
>
> Odwrotnie, wiele rzeczy jakie zobaczysz na hackaday to są bardzo, bardzo
> innowacyjne rozwiązania. Problem z tymi innowacjami jest tylko taki że
> rozumie je wąska grupa ludzi.

Skoro jest ich garstka to nie specjalnie rozumiem przykład. 15 osób coś
robi co ma być apoteozą dzisiejszego zrób to sam i to jest ta cała
transformacja w lepszy dla majsterkowiczów świat?

>> To czego kiedyś człowiek się
>> nauczył majsterkując dawało bardziej uniwersalne podstawy.
>
> W sensie że trzymanie pilnika daje bardziej uniwersalne podstawy niż
> napisanie kawałka kodu w Arduino? Chyba przegapiłeś jakąś zmianę. Oba są

Trzymanie pilnika nie daje bardziej uniwersalnych podstaw?

> potrzebne aby dzisiaj majsterkować w szerokim pojęciu majsterkowania
> inżynierskiego.

No właśnie, oba są potrzebne. Dodajmy, na raz.

>> Najlepszy
>> dowód, że ludzie technicznie wychowani w tamtych czasach, nadal, mimo
>> niesamowitego skomplikowania całego świata użytkowego, zwykle biją na
>> głowę techniczną zaradnością bardziej współczesne pokolenia.
>
> Zgadza się. Wygląda to w dużym uproszczeniu tak jak mój hydraulik.
> Potrafił zgrzewać rurki w dowolnej pozycji, z prędkoscią światła i
> stosując przy tym sztuczki który nie znałem. Ale jak trzeba było wykazać
> się sprytem i ocenić w którą stronę popłynie woda w rurze jak są dwie
> pompy to już wymagało "moich podstaw" z zakresu elektrotechniki. Jestem
> przekonany że tenże misiaczek nie jeden raz na spotkaniu ze szwagrem
> narzekał na moje pokolenie że nijak rurek zgrzewać nie potrafi. Bidulek
> nie zauważył że obecnie można się wykazać sprytem w zupełnie innych i
> dalej technicznych dziedzinach. Tak że tego ... ostrożnie z tymi > \
pokoleniami.

Ale to nie o to chodzi, że z wiedzą elektrotechniczną jesteś mądrzejszy
od hydraulika :) To jest dość oczywiste. Tak było kiedyś i będzie
zawsze. W Polsce w ogóle mam wrażenie jest nadal z zaradnością
techniczną dużo lepiej niż w innych krajach rozwiniętych. A co powiesz
np. o społeczeństwie gdzie pewnie jakieś >99% osobników nie jest w
stanie samodzielnie zawiesić prostego żyrandola i muszą za to płacić
odpowiednik 100zł? Takie społeczeństwa jak najbardziej już istnieją. A
poziom profesjonalistów wygląda np. tak: znajomy miał jakąś powazną
przebudowę kuchni najął więc stolarza. Na którymś etapie stolarz
oświadczył, że musi wymienić jakiś złożony kawał czegoś bo tam jest taka
deska, gdzie potrzebna jest większa dziura, a tam już jest dziura i on
nie da rady nawiercić większej. Rozumiesz, nie ma w co wbić
napowadzającego środka :). I te >99% by to łyknęło, ale znajomy to były
mechnik samolotowy.

I to jest społeczeństwo w którym majsterkowicze umieją zaprogramować
wyłącznie sterownik, a co to jest pilnik to pewnie nawet nie słyszeli.
"File" to przecież "plik".

--
Marcin

do góry

W dniu czwartek, 12 grudnia 2019 14:29:13 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
> On 2019-12-12, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> > Dzisiaj Adam Słodowy może wydawać się anachroniczny. Każdy człowiek
> > dysponuje dostępem do praktycznie całej wiedzy opublikowanej przez
> > ludzkość, do narzędzi wyszukiwania w tej wiedzy tego co potrzebne, do
> > materiałów i narzędzi które Słodowemu się nie śniły, można tak długo
> > wyliczać.
>
> MZ nie jest anachroniczny. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu zrobiłem
> sobie mini-komorę próżniową do badania efektów cieplnych przy zgrzewaniu
> laserem, wykorzystując cześci z łożyska kulkowego (zostało mi z
> jakiegoś wczesniejszego projektu). To jest dokładnie to czego uczył
> Słodowy - zastanów sie, jak można zrobić coś w oparciu o materiały,
> które masz dostępne.

Zgadzasz się, ale krzyczysz AWCALEBONIE :-)
Materiałowo ani technologicznie nie osiągnąłeś niczego imponującego. Na opracowanie
do jakiegoś żurnalu naukowego słabe, nawet na artykuł do Science się nie nadaje.
Anachronizm. A że rozwiązałeś realny problem bez mikromechaniki, fizyki cząstek
elementarnych, superkomputera czy choćby manipulacj genetycznych- to właśnie
spuścizna Słodowego.

>
> > Ja myślę że jego największa zasługa to nauczenie wielu ludzi wiary we
> > własne możliwości. Zrób to sam, dasz radę. Trzeba coś zaprogramować,
> > to się naucz, w jedną noc opajujesz pythona. Trzeba coś narysować albo
> > zamodelować w skomplikowanym programie to obejrzyj kilka tutoriali, w
> > parę godzin ogarniesz. Wystarczy zrozumieć prosty przekaz Słodowego i
> > okazuje się że wszystko się da zrobić.
>
> Na pewno też, choć chyba do takiego przekazu trochę trzeba dojrzeć i samemu
> popracować.

A nie wiesz czemu w dzisiejszym youtubie doskonała większość tych Słodowych to
Rosjanie?

do góry

On 15/12/2019 02:49, Marcin Debowski wrote:
>> Okazało się że nie są one konieczne. Na przykład aby zrobić sterownik
>> robota nie trzeba wiedzieć nic o liczbach zespolonych w obwodach prądu
>> przemiennego. Podobnie jak dawniej zrobienie taśmociągu ze szpulek do
>> nici nie wymagało wiedzy o interakcjach atomowych w celulozie.
> No na pewno nie są konieczne aby zrobić sterownik robota. Tylko że
> jednak nadal nie żyjemy w świecie takich sterowników a dużo bardziej
> taśmociągów ze szpulek.

Coś przespałeś. Kupno sterownika silnika krokowego, enkodera, czy
wydrukowanie mechaniki jest dużo łatwiejsze niż kupno drewnianej
szpulki. Serio, sprawdziłem.

> Poza tym Twój optymizm, że chodzi tu o poziom
> interakcji atomowych i liczby zespolone (?) w obwodach prądu jest mega
> optymizmem i zacząłbym od skromych pytań co to jest w ogóle ten prąd.

Nikogo to nie obchodzi. Poczynając od elektryków z 40 letnim stażem po
hobbystów klecących coś na Arduino czy r-pi. Serio. Nikogo to nie
obchodzi i co im zrobisz?

Zaryzykuje nawet że wielu ludzie z kierunkowym wyższym inżynierskim
wykształceniem dalej nie wie. Bo im ta wiedza jest zbędna, jak to
działa, na poziomie atomowym czy kwantowym. Ważne że próbnik świeci,
stycznik styka, bezpiecznik pali się. Ot, wsjo.

>> Odwrotnie, wiele rzeczy jakie zobaczysz na hackaday to są bardzo, bardzo
>> innowacyjne rozwiązania. Problem z tymi innowacjami jest tylko taki że
>> rozumie je wąska grupa ludzi.
> Skoro jest ich garstka to nie specjalnie rozumiem przykład.

Ich zawsze była garstka. To tylko obniżenie progu kosztu publikacji
wygenerowało zalew nietechnicznych czy miernych gazet, internetów o
gotowaniu soczewicy, kursów układania wieszaków itd itp. Wzrosło tło
wiec S/N masz gorsze i stąd to wrażenie. Ilośc inzynierów nie mieniła
się bo to raczej genetyka.

> 15 osób coś
> robi co ma być apoteozą dzisiejszego zrób to sam i to jest ta cała
> transformacja w lepszy dla majsterkowiczów świat?

Obecnie: lepszy. W latach 80 dostanie czegokolwiek do majsterkowania z
wyższej póki takego jak sprzęt pomiarowy albo mikroprocesory był mocno
utrudniony. Dlatego miałeś więcej przykładów dziubdziania półek z drewan
w Młodym Techniku niż opisów zrobia własnego komputera. Dostęp do
materiałów warunkował hobby. Bariera pękła.

>> W sensie że trzymanie pilnika daje bardziej uniwersalne podstawy niż
>> napisanie kawałka kodu w Arduino? Chyba przegapiłeś jakąś zmianę. Oba są
> Trzymanie pilnika nie daje bardziej uniwersalnych podstaw?

Nie. Oba są uniwersalne. W majsterkowaniu musisz umieć coś upiłować i
zaprogramować. Oczywiście można udawać że postęp nie nastapił i dalej
piłowanie jest ważniejsze niż programowanie, ale nie, przykro mi.
Dzisiaj bez znajmości informatyki, programowania, elektroniki,
inżyniwerii druku 3D można co najwyżej robić półki. Pewnie znakomite,
ale to dalej półki. Z punktu widzenia nastolatka zrobienie robota wydaj
sie być dość interesującą alternatywą względem półki. I w dodatku
zrobienie robota będzie wymagało też machania pilnikiem. Bo, rozumiesz,
machanie pilnikiem to ogólnie jest trywializm. W zasadzie w machaniu
pilnikiem chodzi tylko o perfekcje a nie o wiedzę.

>> potrzebne aby dzisiaj majsterkować w szerokim pojęciu majsterkowania
>> inżynierskiego.
> No właśnie, oba są potrzebne. Dodajmy, na raz.

Więc po co to narzekanie że programowanie to za wysoki próg? Dla
tumanisty każda nauka ścisła jest ponad możliwości. Dla inzyniera, ale
nie od siedmiu boleści, to tylko nastepne narzedzie w warsztacie.

>> Zgadza się. Wygląda to w dużym uproszczeniu tak jak mój hydraulik.
>> Potrafił zgrzewać rurki w dowolnej pozycji, z prędkoscią światła i
>> stosując przy tym sztuczki który nie znałem. Ale jak trzeba było wykazać
>> się sprytem i ocenić w którą stronę popłynie woda w rurze jak są dwie
>> pompy to już wymagało "moich podstaw" z zakresu elektrotechniki. Jestem
>> przekonany że tenże misiaczek nie jeden raz na spotkaniu ze szwagrem
>> narzekał na moje pokolenie że nijak rurek zgrzewać nie potrafi. Bidulek
>> nie zauważył że obecnie można się wykazać sprytem w zupełnie innych i
>> dalej technicznych dziedzinach. Tak że tego ... ostrożnie z tymi > \
> pokoleniami.
> Ale to nie o to chodzi, że z wiedzą elektrotechniczną jesteś mądrzejszy
> od hydraulika :)

Chodzi o to że on przegapil hobby o nazwie elektronika. Skupił się na
pilniku. W efekcie jego wiedza i umiejętności przestały pasować do
obecnego świata gdzie trafiają na sytuacje że są aż dwie pompy w
obwodzie. Pozwole sobie zacytować tego "hobbystę": Woda płynie tam gdzie
ma bliży. No i ch...

> techniczną dużo lepiej niż w innych krajach rozwiniętych. A co powiesz
> np. o społeczeństwie gdzie pewnie jakieś >99% osobników nie jest w
> stanie samodzielnie zawiesić prostego żyrandola i muszą za to płacić
> odpowiednik 100zł?

Nie ma takiego społeczeństwa. Ilośc inżynierów jest stała, bo ludzie
rodzą się z takimi parametrami genetycznymi. Wcześniej na miernotach
wymuszała to sytuacja PRL, wieszali te zyrandole, często zagrażające
życiu z fazą na obudowie czy innymi kfiatkami. Obecnie wole aby
zapłacili, choć w zderzeniu z "fachowcami" obecnie miałbym wątpliwość.

> Takie społeczeństwa jak najbardziej już istnieją.

Pokaż społeczeństwo które nie ma więcej jak 1% ludzi zaradnych. Może
masz na mysli grupę społeczną, to wtedy tak, trafienie na inteligentnego
technicznie prawnika jest faktycznie niemożliwe. Ale społeczeństwo? Nie,
nie wierzę.

> I to jest społeczeństwo w którym majsterkowicze umieją zaprogramować
> wyłącznie sterownik, a co to jest pilnik to pewnie nawet nie słyszeli.
> "File" to przecież "plik".

Wręcz odwrotnie, znowu wypaczasz rzeczywistość. Obejrzyć jak sobie radzą
ludzie z hackaday aby dalej dyskutować czego nie potrafią. Tak potrafią
zaprogramować sterownik ale też potrafią zaprojektować i pospawać
kratownicę do paneli słonecznych z machniką śledzenia słońca. Typowy
hobbysta z PRLu potrafił by tylko ceowniki pospawać, nad resztą nie
zapanuje. Choć przyznam, że potrafił by je pospawać szybciej i
dokładniej. Tylko co z tego. Hobby inzynierskie jest obecnie
multidyscyplinarne. I, jak mówie, robienie półek jest dalej jak
najbardziej możliwe. Ale to tylko półki.

do góry

W dniu czwartek, 12 grudnia 2019 23:07:19 UTC+9 użytkownik Pawel "O'Pajak" napisał:
> W dniu 2019-12-12 o 11:07, Marek pisze:
> > A później wchodzi efekt motyla i okazuje się, że ta zmiana ma wpływ na
> > coś co nie dało się przewidziec ani nie brało się pod uwagę przy
> > wprowadzaniu tej zmiany.
>
> Nie mówię o nowych mapach silnika (choć to też opanowane), ale o np.
> zmianie języka, doprogramowaniu foteli elektrycznych itp.
> Np. Janusze inżynierii z Volvo wymyśliły, że w syrence alarmowej trzeba
> umieścić backup battery tuż przy elektronice, która jest dosyć
> niebanalna. Oczywiście takie akumulatorki po paru latach mają upławy i
> to żrące. Możesz kupić za 1400zł nową, albo za 70 zregenerowaną na nowej
> PCB.

A to jest numer stary jak świat. Pierwsze ECU które mi zalały kondziory było w Mitsu
z 1981. Wcześniej nie miałem samochodu w którym mogłoby się to wydarzyć, ale domyślam
się takie samoniszczące się moduły wynaleziono znacznie wcześniej. Nie ma dowodów,
ale mogę się założyć że to zawsze było działanie zamierzone.

do góry

W dniu 2019-12-15 o 10:01, Konrad Anikiel pisze:

> A nie wiesz czemu w dzisiejszym youtubie doskonała większość tych Słodowych to
Rosjanie?

*Braki* w zaopatrzeniu / cena z kosmosu / tradycja. Przykład - łączenie
przewodów elektrycznych w ścianach. W tzw. cywilizowanym świecie używa
się wszelakiej maści złączek np. Wago. Na wschodzie zamiast tego skręca
się gołe przewody a na końcu łukiem elektrycznym ( stary akumulator +
szczotka węglowa ) stapia się miedź w kulkę. Na to izolacja i mamy
technologicznie upierdliwe, czasochłonne, za to tanie i *megapewne*
połączenie. Na YT jest stosowny filmik, znaleźć w tej chwili nie mogę.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu niedziela, 15 grudnia 2019 21:27:33 UTC+9 użytkownik PeJot napisał:
> W dniu 2019-12-15 o 10:01, Konrad Anikiel pisze:
>
> > A nie wiesz czemu w dzisiejszym youtubie doskonała większość tych Słodowych to
Rosjanie?
>
> *Braki* w zaopatrzeniu / cena z kosmosu / tradycja.

No właśnie: potrzeba matką wynalazków.
Idziemy dalej: czy Polska za PRLu miała większą potrzebę tych wynalazków niż Rosja za
Putina?* Bo jak sobie przypominam jakie syfy robiliśmy w szkole na zetpetunkach, to
żal mi tamtego czasu. Polska wtedy naprawdę poza tym Słodowym nie miała zacięcia do
DIY. Ja jestem z małego, prowincjonalnego miasteczka gdzie nawet te legendarne paski
blachy nie walały się na każdym podwórku. To były czasy jak z filmów Barei, w starych
blokach z tamtych czasów do dzisiaj rury idą w poprzek ściany a kable pod tynkiem po
przekątnej- i to naprawia dopiero ekipa remontowa nowego właściciela mieszkania, bo
poprzedniemu całe życie było z tym dobrze.

O, w Korei potrzebowałem kupić ekran do domowego projektora, większy niż to co idzie
kupić w sklepach. Spoko, cztery duże panele styropianu, kubeł zaprawy gipsowej,
puszka farby, trochę szlifowania- gotowe. Kumple patrzyli na mnie jak na wariata. A
nie mogłeś pomniejszyć obrazu tak żeby się zmniejszył na kupnym ekranie? A ja nie
potrzebowałem małego ekranu, tylko duży! Matka wynalazków...

* Ceny w Ali przy wysyłce z Rosji do Rosji często są nawet o połowę niższe niż jak
wysyłka jest z Chin do Korei.

do góry

W dniu 2019-12-13 o 01:13, Marcin Debowski pisze:
>
> Teraz się to wszystko tak pokomplikowało,
> że gdyby nie Internet to by była dupa.
>

Internet daje wiele ciekawych możliwości nauki majsterkowania.

Są dostępne archiwalne roczniki Popular Mechanics
https://books.google.pl/books?id=S98DAAAAMBAJ&source
=gbs_navlinks_s&redir_esc=y
Przeglądanie takich starych pism i poradników dla majsterkowiczów jest
inspirujące.
W Ameryce np. Forda T amatorsko przerabiano na rozmaite maszyny w
gospodarstwach rolnych.


WM

do góry

On 2019-12-15, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> W dniu niedziela, 15 grudnia 2019 21:27:33 UTC+9 użytkownik PeJot napisał:
>> W dniu 2019-12-15 o 10:01, Konrad Anikiel pisze:
>>
>> > A nie wiesz czemu w dzisiejszym youtubie doskonała większość tych Słodowych to
Rosjanie?
>>
>> *Braki* w zaopatrzeniu / cena z kosmosu / tradycja.
>
> No właśnie: potrzeba matką wynalazków.

Konieczność. Potrzeba nie wystarczy. W przypadku Rosji pewnie też sporo
pokoleniowej inercji. Zastanawiam się tez ile w tym wszystkim jest różnych
nabytych fobii dotyczących bezpieczeństwa, i prawa.

> Idziemy dalej: czy Polska za PRLu miała większą potrzebę tych
> wynalazków niż Rosja za Putina?* Bo jak sobie przypominam jakie syfy
> robiliśmy w szkole na zetpetunkach, to żal mi tamtego czasu. Polska
> wtedy naprawdę poza tym Słodowym nie miała zacięcia do DIY. Ja jestem

Na ZPT to w ogóle nie pamiętam co tam robiliśmy. Pomiszczenia, a nawet
stoły, owszem, pamiętam, ale co, za diabła nie mogę sobie jednej rzeczy
przypomnieć.
Dlaczego uważasz, że nie było zacięcia? W sensie publicznej zachety?

> z małego, prowincjonalnego miasteczka gdzie nawet te legendarne paski
> blachy nie walały się na każdym podwórku. To były czasy jak z filmów
> Barei, w starych blokach z tamtych czasów do dzisiaj rury idą w
> poprzek ściany a kable pod tynkiem po przekątnej- i to naprawia
> dopiero ekipa remontowa nowego właściciela mieszkania, bo poprzedniemu
> całe życie było z tym dobrze.

I nikt nie wywalał na smietnik popsutych lodówek i innych takich?

--
Marcin

do góry

W dniu poniedziałek, 16 grudnia 2019 08:21:09 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski
napisał:
> On 2019-12-15, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> > W dniu niedziela, 15 grudnia 2019 21:27:33 UTC+9 użytkownik PeJot napisał:
> >> W dniu 2019-12-15 o 10:01, Konrad Anikiel pisze:
> >>
> >> > A nie wiesz czemu w dzisiejszym youtubie doskonała większość tych Słodowych to
Rosjanie?
> >>
> >> *Braki* w zaopatrzeniu / cena z kosmosu / tradycja.
> >
> > No właśnie: potrzeba matką wynalazków.
>
> Konieczność. Potrzeba nie wystarczy. W przypadku Rosji pewnie też sporo
> pokoleniowej inercji. Zastanawiam się tez ile w tym wszystkim jest różnych
> nabytych fobii dotyczących bezpieczeństwa, i prawa.

Prawa, to też ciekawy aspekt. W Korei nie wolno samemu niczego zrobić przy
samochodzie, nawet zmienić kół. Wyłącznie w warsztacie. No więc ludzie bladego
pojęcia nie mają z czego ten samochód jest zrobiony.

>
> > Idziemy dalej: czy Polska za PRLu miała większą potrzebę tych
> > wynalazków niż Rosja za Putina?* Bo jak sobie przypominam jakie syfy
> > robiliśmy w szkole na zetpetunkach, to żal mi tamtego czasu. Polska
> > wtedy naprawdę poza tym Słodowym nie miała zacięcia do DIY. Ja jestem
>
> Na ZPT to w ogóle nie pamiętam co tam robiliśmy. Pomiszczenia, a nawet
> stoły, owszem, pamiętam, ale co, za diabła nie mogę sobie jednej rzeczy
> przypomnieć.
> Dlaczego uważasz, że nie było zacięcia? W sensie publicznej zachety?

To był kraj w którym nikomu nic się nie chciało, wszystko było na odpierdol. Wyjątki
były traktowane przez społeczeństwo jak świry. A jak dany świr robił kasę, to już był
wróg.

>
> > z małego, prowincjonalnego miasteczka gdzie nawet te legendarne paski
> > blachy nie walały się na każdym podwórku. To były czasy jak z filmów
> > Barei, w starych blokach z tamtych czasów do dzisiaj rury idą w
> > poprzek ściany a kable pod tynkiem po przekątnej- i to naprawia
> > dopiero ekipa remontowa nowego właściciela mieszkania, bo poprzedniemu
> > całe życie było z tym dobrze.
>
> I nikt nie wywalał na smietnik popsutych lodówek i innych takich?

Jak nie było skąd wziąć nowej lodówki to się reanimowało trupa w nieskończoność. A
potem tego trupa trzymało po piwnicach czy garażach.

Ja w ramach nadmiaru czasu robiłem różne ładne rzeczy pilnikami iglakami z mosiężnych
pięciozłotówek. Ale każda seria miała inny skład, po jakimś czasie każdy ten mosiądz
inaczej wyglądał.

do góry

W dniu 2019-12-11 o 13:23, Adam pisze:

>
> Teraz życie jest nudniejsze :(
>
E tam. Ja się nie nudzę, tak jak wtedy się nie nudziłem.

do góry