On 15/12/2019 02:49, Marcin Debowski wrote:
>> Okazało się że nie są one konieczne. Na przykład aby zrobić sterownik
>> robota nie trzeba wiedzieć nic o liczbach zespolonych w obwodach prądu
>> przemiennego. Podobnie jak dawniej zrobienie taśmociągu ze szpulek do
>> nici nie wymagało wiedzy o interakcjach atomowych w celulozie.
> No na pewno nie są konieczne aby zrobić sterownik robota. Tylko że
> jednak nadal nie żyjemy w świecie takich sterowników a dużo bardziej
> taśmociągów ze szpulek.

Coś przespałeś. Kupno sterownika silnika krokowego, enkodera, czy
wydrukowanie mechaniki jest dużo łatwiejsze niż kupno drewnianej
szpulki. Serio, sprawdziłem.

> Poza tym Twój optymizm, że chodzi tu o poziom
> interakcji atomowych i liczby zespolone (?) w obwodach prądu jest mega
> optymizmem i zacząłbym od skromych pytań co to jest w ogóle ten prąd.

Nikogo to nie obchodzi. Poczynając od elektryków z 40 letnim stażem po
hobbystów klecących coś na Arduino czy r-pi. Serio. Nikogo to nie
obchodzi i co im zrobisz?

Zaryzykuje nawet że wielu ludzie z kierunkowym wyższym inżynierskim
wykształceniem dalej nie wie. Bo im ta wiedza jest zbędna, jak to
działa, na poziomie atomowym czy kwantowym. Ważne że próbnik świeci,
stycznik styka, bezpiecznik pali się. Ot, wsjo.

>> Odwrotnie, wiele rzeczy jakie zobaczysz na hackaday to są bardzo, bardzo
>> innowacyjne rozwiązania. Problem z tymi innowacjami jest tylko taki że
>> rozumie je wąska grupa ludzi.
> Skoro jest ich garstka to nie specjalnie rozumiem przykład.

Ich zawsze była garstka. To tylko obniżenie progu kosztu publikacji
wygenerowało zalew nietechnicznych czy miernych gazet, internetów o
gotowaniu soczewicy, kursów układania wieszaków itd itp. Wzrosło tło
wiec S/N masz gorsze i stąd to wrażenie. Ilośc inzynierów nie mieniła
się bo to raczej genetyka.

> 15 osób coś
> robi co ma być apoteozą dzisiejszego zrób to sam i to jest ta cała
> transformacja w lepszy dla majsterkowiczów świat?

Obecnie: lepszy. W latach 80 dostanie czegokolwiek do majsterkowania z
wyższej póki takego jak sprzęt pomiarowy albo mikroprocesory był mocno
utrudniony. Dlatego miałeś więcej przykładów dziubdziania półek z drewan
w Młodym Techniku niż opisów zrobia własnego komputera. Dostęp do
materiałów warunkował hobby. Bariera pękła.

>> W sensie że trzymanie pilnika daje bardziej uniwersalne podstawy niż
>> napisanie kawałka kodu w Arduino? Chyba przegapiłeś jakąś zmianę. Oba są
> Trzymanie pilnika nie daje bardziej uniwersalnych podstaw?

Nie. Oba są uniwersalne. W majsterkowaniu musisz umieć coś upiłować i
zaprogramować. Oczywiście można udawać że postęp nie nastapił i dalej
piłowanie jest ważniejsze niż programowanie, ale nie, przykro mi.
Dzisiaj bez znajmości informatyki, programowania, elektroniki,
inżyniwerii druku 3D można co najwyżej robić półki. Pewnie znakomite,
ale to dalej półki. Z punktu widzenia nastolatka zrobienie robota wydaj
sie być dość interesującą alternatywą względem półki. I w dodatku
zrobienie robota będzie wymagało też machania pilnikiem. Bo, rozumiesz,
machanie pilnikiem to ogólnie jest trywializm. W zasadzie w machaniu
pilnikiem chodzi tylko o perfekcje a nie o wiedzę.

>> potrzebne aby dzisiaj majsterkować w szerokim pojęciu majsterkowania
>> inżynierskiego.
> No właśnie, oba są potrzebne. Dodajmy, na raz.

Więc po co to narzekanie że programowanie to za wysoki próg? Dla
tumanisty każda nauka ścisła jest ponad możliwości. Dla inzyniera, ale
nie od siedmiu boleści, to tylko nastepne narzedzie w warsztacie.

>> Zgadza się. Wygląda to w dużym uproszczeniu tak jak mój hydraulik.
>> Potrafił zgrzewać rurki w dowolnej pozycji, z prędkoscią światła i
>> stosując przy tym sztuczki który nie znałem. Ale jak trzeba było wykazać
>> się sprytem i ocenić w którą stronę popłynie woda w rurze jak są dwie
>> pompy to już wymagało "moich podstaw" z zakresu elektrotechniki. Jestem
>> przekonany że tenże misiaczek nie jeden raz na spotkaniu ze szwagrem
>> narzekał na moje pokolenie że nijak rurek zgrzewać nie potrafi. Bidulek
>> nie zauważył że obecnie można się wykazać sprytem w zupełnie innych i
>> dalej technicznych dziedzinach. Tak że tego ... ostrożnie z tymi > \
> pokoleniami.
> Ale to nie o to chodzi, że z wiedzą elektrotechniczną jesteś mądrzejszy
> od hydraulika :)

Chodzi o to że on przegapil hobby o nazwie elektronika. Skupił się na
pilniku. W efekcie jego wiedza i umiejętności przestały pasować do
obecnego świata gdzie trafiają na sytuacje że są aż dwie pompy w
obwodzie. Pozwole sobie zacytować tego "hobbystę": Woda płynie tam gdzie
ma bliży. No i ch...

> techniczną dużo lepiej niż w innych krajach rozwiniętych. A co powiesz
> np. o społeczeństwie gdzie pewnie jakieś >99% osobników nie jest w
> stanie samodzielnie zawiesić prostego żyrandola i muszą za to płacić
> odpowiednik 100zł?

Nie ma takiego społeczeństwa. Ilośc inżynierów jest stała, bo ludzie
rodzą się z takimi parametrami genetycznymi. Wcześniej na miernotach
wymuszała to sytuacja PRL, wieszali te zyrandole, często zagrażające
życiu z fazą na obudowie czy innymi kfiatkami. Obecnie wole aby
zapłacili, choć w zderzeniu z "fachowcami" obecnie miałbym wątpliwość.

> Takie społeczeństwa jak najbardziej już istnieją.

Pokaż społeczeństwo które nie ma więcej jak 1% ludzi zaradnych. Może
masz na mysli grupę społeczną, to wtedy tak, trafienie na inteligentnego
technicznie prawnika jest faktycznie niemożliwe. Ale społeczeństwo? Nie,
nie wierzę.

> I to jest społeczeństwo w którym majsterkowicze umieją zaprogramować
> wyłącznie sterownik, a co to jest pilnik to pewnie nawet nie słyszeli.
> "File" to przecież "plik".

Wręcz odwrotnie, znowu wypaczasz rzeczywistość. Obejrzyć jak sobie radzą
ludzie z hackaday aby dalej dyskutować czego nie potrafią. Tak potrafią
zaprogramować sterownik ale też potrafią zaprojektować i pospawać
kratownicę do paneli słonecznych z machniką śledzenia słońca. Typowy
hobbysta z PRLu potrafił by tylko ceowniki pospawać, nad resztą nie
zapanuje. Choć przyznam, że potrafił by je pospawać szybciej i
dokładniej. Tylko co z tego. Hobby inzynierskie jest obecnie
multidyscyplinarne. I, jak mówie, robienie półek jest dalej jak
najbardziej możliwe. Ale to tylko półki.