Pan Marek napisał:

>> Nie, no oczywiście nie ma żadnego problemu w tym, że Centertel
>> dostał (za darmo) coś, za co inni zapłacili duże pieniądze.
>
> PTC i Polkomtel zapłaciły w sumie po ok. 676 mln. dolarów, ale to wynik
> przetargu - cena "wyjściowa" to ok. 100mln. ECU (OIDP). Centertel
> *cztery* lata później, gdy pozostałe sieci już zgarnęły sporo
> użytkowników, miały "zasięg wszędzie" - 100 mln. euro plus opłaty za
> ilość użytkowników przez kolejne 5 lat (nie znam ich wysokości). Nie
> widzę tu rażącej dysproporcji, a jeśli 100 dużych baniek euro to "za
> darmo", to chyba nie ma o czym dyskutować...

Dyskusja nie jest o tym, czy 100 albo 676 baniek to za darmo, ani o
tym czy PTC i Polkomtel dostały coś za darmo, tylko o warunki wejścia
Centertela w biznes. Centertel wszedł na luziku, bez tych dodatkowych
pieniędzy z "wyniku przetargu" i bez olbrzymich nakładów początkowych,
jakie ponosiła konkurencja. A poza tym tak, uważam, że 100 dużych baniek
za coś takiego, to jak za darmo (co to ja żadnej koncesji w tamtych
czasach nie odbierałem i nie wiem ile one kosztowały?).

> Zresztą: koncesja UMTS dla W3 to ok. 650 mln. euro. Koncesja dla Netia
> Mobile wydana kilka lat później - ok. 90 mln. euro. Zamiast cieszyć się,
> że P4 rozruszało rynek, mamy biadolić, że "dostali za darmo coś, za co
> inni zapłacili duże pieniądze"? Ale wiadomo, TP to "samo zło", więc
> trzeba się przyczepić...

W 1998, a tym bardziej w 1986 nikt nie wiedział co to P4. Tak samo nie
wiedziano, co to UMTS. Czyli to trochę inna sprawa.

>> Ani w tym, że nie miał przez cztery lata *obowiązku* działania
>> na niedochodowym rynku.
>
> Znaczy się GSM900 było niedochodowe, a spółki PTC i Polkomtel były
> powołane przez masochistów i idiotów, którzy mieli ochotę zapłacić
> kupę kasy za koncesje i tracić jej jeszcze więcej na inwestycje
> przez kilka lat? To po co wchodziły w ten biznes?

Ech, Panie Marku, Panu to wszystko trzeba tłumaczyć. Na początku
tylko się inwestuje, a dochodów nie widać. Nawet przychody się
jakoś tak powoli i ślamazarnie pojawiają. Nie są to tylko inwestycje
w opłaty koncesyjne, nie tylko w sieć, ale przede wszystkim w klientów.

> Przecież nawet w artykule, do którego link podałem wcześniej, była
> mowa o tym, że spółki te uczestnicząc w przetargu wiedziały, że
> wkrótce pojawi się jeszcze jedna sieć, więc mogli sami poczekać
> te dwa czy też cztery lata. Obowiązku udziału w przetargu nie było.

Jasne, obowiązku nie było. Ja na przykład nie startowałem. No i nie
mam teraz sieci GSM. Ale jak ktoś chciał mieć, to startować przecież
musiał. Nawet (a nawet zwłaszcza) gdy wiadomo było, że będzie Ten Trzeci
(a nawet kim on będzie).

> Poza tym Ameritech na początku lat 90 dogadał się z rządem, że będzie
> miał prawo do GSM, a wybiegiem do wykluczenia udziału Centertela
> w przetargu w 1996 roku było właśnie stwierdzenie, że DCS to też GSM,
> więc mogą jeszcze poczekać.

I co, źle na tym wyszli?

--
Jarek

do góry

Pan Marek napisał:

>>>> Nie głównie, a wyłączie. Tylko takie sam sprzedawał. Chociaż
>>>> oczywiście na rynku (światowym) takiego sprzętu było coraz mniej.
>>>> Bo wiadomo było, że żadna sieć chodząca wyłącznie na 1800 nie
>>>> przeżyje.
>>> Tak, na przykład brytyjskie O2 czy Orange :-P Zdychali z głodu
>>> w pasmie 1800.
>> I kiedy w końcu zdechli nie doczekawszy się rozszerzenia sieci
>> poza zakres 1800?
>
> Działają do dziś w najlepsze na samym paśmie GSM 1800. W całym kraju.
> Znaczy da się, ale sporo to kosztowało. Z tym, że nie Orange i O2, a
> Orange i T-Mobile (O2 i Vodafone maja GSM900 obok GSM1800).

Ale firmy te mają w innych miejscach inne sieci. To są specyficzne
przypadki, dość wyjątkowe. Taka nisza, możliwa do stworzenia gdy
jest wokół dużo innych operatorów.

--
Jarek

do góry

Pan Michal Jankowski napisał:

>> Liczba użytkowników fix w PL maleje od 4-5 lat. Ruch jeszcze nieco
>> wzrasta, ale w porównaniu z mobilkami to jest praktycznie nic.
>> Przychody na łeb.
>
> Jak mi dali ilestam minut z nowym telefonikiem, to pewnie, ze dzwonie
> tylko z komorki... Ale jescze nikt z rodziny/znajomych z telefonu
> stacjonarnego nie zrezygnowal.

Mimo że trzeba za jego utrzymanie proporcjonalnie dużo płacić.

Elektroniczne gazety (lub czasopisma) wypieraja te papierowe, chociaż
przychody z nich małe. Nie podoba mi się pomysł z przychodami przy
definicji wypierania. Pewne rzeczy po prostu tanieją, bo muszą tanieć.
Teraz na przykład tanieją truskawki.

--
Jarek

do góry

Pan Maciej Bebenek (news.onet.pl) napisał:

>> Jak mi dali ilestam minut z nowym telefonikiem, to pewnie, ze dzwonie
>> tylko z komorki... Ale jescze nikt z rodziny/znajomych z telefonu
>> stacjonarnego nie zrezygnowal.
>
> No to ja już parę takich osób mam. Sam używam fiksa w zasadzie tylko na
> przychodzące + ADSL (czyli socabo) i zastanawiam się nad migracją fiksa
> do VoIPa.

VoIP jest tylko odmianą fiksa, różniącą się jedynie subtelnościami
technicznymi, tak ja to postrzegam. A z punktu widzenia Tematu Głównego,
w ogóle nie ma różnicy -- my tu przecież o numeracji.

Ale owszem, uważam że przyspieszona migracja z drutów do pakietów,
to też wina popapranego systemu telekomunikacyjnego w Polsce. W wielu
przypadkach niepotrzebna, można było tego uniknąć lub przynajmniej
opóźnić proces. Stara technologia ma wiele zalet, które dostrzegam.
Szkoda mi jej trochę. Może się Pan teraz trochę popastwić nade mną
za takie poglądy, jeśli ochota po temu.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski pisze:

> Dyskusja nie jest o tym, czy 100 albo 676 baniek to za darmo, ani o
> tym czy PTC i Polkomtel dostały coś za darmo, tylko o warunki wejścia
> Centertela w biznes. Centertel wszedł na luziku, bez tych dodatkowych
> pieniędzy z "wyniku przetargu" i bez olbrzymich nakładów początkowych,
> jakie ponosiła konkurencja.

A co to za dodatkowe nakłady początkowe, których Centertel nie musiał
ponieść? Edukacja klientów, marketing? Takie prawo rynku - ktoś musi być
pierwszy. Startując z DCS też mieli "nakłady początkowe".

>> Zresztą: koncesja UMTS dla W3 to ok. 650 mln. euro. Koncesja dla Netia
>> Mobile wydana kilka lat później - ok. 90 mln. euro. Zamiast cieszyć się,
>> że P4 rozruszało rynek, mamy biadolić, że "dostali za darmo coś, za co
>> inni zapłacili duże pieniądze"? Ale wiadomo, TP to "samo zło", więc
>> trzeba się przyczepić...
> W 1998, a tym bardziej w 1986 nikt nie wiedział co to P4. Tak samo nie
> wiedziano, co to UMTS. Czyli to trochę inna sprawa.

Nie wiem, dlaczego inna. P4 też weszła na rynek taniej i później -
sytuacja jest analogiczna.

>> Znaczy się GSM900 było niedochodowe, a spółki PTC i Polkomtel były
>> powołane przez masochistów i idiotów, którzy mieli ochotę zapłacić
>> kupę kasy za koncesje i tracić jej jeszcze więcej na inwestycje
>> przez kilka lat? To po co wchodziły w ten biznes?
> Ech, Panie Marku, Panu to wszystko trzeba tłumaczyć. Na początku
> tylko się inwestuje, a dochodów nie widać. Nawet przychody się
> jakoś tak powoli i ślamazarnie pojawiają. Nie są to tylko inwestycje
> w opłaty koncesyjne, nie tylko w sieć, ale przede wszystkim w klientów.

Nie, nie trzeba mi tego tłumaczyć. Sugeruję tylko, że podejście "ktoś
miał lepiej" to tylko jedna strona medalu - Ci, którzy niby mieli gorzej
wcale nie musieli rozpoczynać działalności, tylko poczekać na lepsze
czasy (o ile by nadeszły). Widać przedsięwzięcie miało sens, mimo iż
wiadomo było o czyhającej się za krzakami konkurencji.

>> Przecież nawet w artykule, do którego link podałem wcześniej, była
>> mowa o tym, że spółki te uczestnicząc w przetargu wiedziały, że
>> wkrótce pojawi się jeszcze jedna sieć, więc mogli sami poczekać
>> te dwa czy też cztery lata. Obowiązku udziału w przetargu nie było.
> Jasne, obowiązku nie było. Ja na przykład nie startowałem. No i nie
> mam teraz sieci GSM. Ale jak ktoś chciał mieć, to startować przecież
> musiał. Nawet (a nawet zwłaszcza) gdy wiadomo było, że będzie Ten Trzeci
> (a nawet kim on będzie).

I wszystko gra. Widać stać ich było, by sieć stworzyć. A że pojawiła się
konkurencja? To dobrze, zwłaszcza dla klientów. Nie widzę w tym nic
nadzwyczajnego.

>> Poza tym Ameritech na początku lat 90 dogadał się z rządem, że będzie
>> miał prawo do GSM, a wybiegiem do wykluczenia udziału Centertela
>> w przetargu w 1996 roku było właśnie stwierdzenie, że DCS to też GSM,
>> więc mogą jeszcze poczekać.
> I co, źle na tym wyszli?

Ameritech - raczej kiepsko, bo z Centertela się wycofał. Centertel miał
sporo do nadrobienia, by móc konkurować na rynku. Widać potrafili to
robić - zawalczyli ceną. Tak jak teraz P4.

Marek

do góry

Jarosław Sokołowski pisze:

>>> I kiedy w końcu zdechli nie doczekawszy się rozszerzenia sieci
>>> poza zakres 1800?
>> Działają do dziś w najlepsze na samym paśmie GSM 1800. W całym kraju.
>> Znaczy da się, ale sporo to kosztowało. Z tym, że nie Orange i O2, a
>> Orange i T-Mobile (O2 i Vodafone maja GSM900 obok GSM1800).
> Ale firmy te mają w innych miejscach inne sieci. To są specyficzne
> przypadki, dość wyjątkowe. Taka nisza, możliwa do stworzenia gdy
> jest wokół dużo innych operatorów.

W innych miejscach, to znaczy w innych krajach? Bo w UK mają TYLKO sieć
GSM1800 (i oczywiście WCDMA2100, ale to jeszcze większe problemy z
pokryciem). Nie korzystali z roamingu wewnętrznego innych sieci,
zbudowali sieci ogólnokrajowe o pełnym zasięgu. I mają sporo klientów.
Co przeczy tezie, jakoby "wiadomo było, że żadna sieć chodząca wyłącznie
na 1800 nie przeżyje".

Prawda, w Polsce gęstość zaludnienia nieco niższa niż w UK, jednak w
miarę rozwoju rynku w końcu pojawiła się instytucja "roamingu
wewnętrznego" - gdyby Centertel nie dostał GSM900, zapewne pojawiłaby
się nieco wcześniej niż po wejściu P4.

Marek

do góry

Użytkownik "MarekM" <m...@w...interia.i-popraw-tld.polska>
napisał w wiadomości news:gvgmf8$hnk$1@news.interia.pl...
> W innych miejscach, to znaczy w innych krajach? Bo w UK mają
> TYLKO sieć
> GSM1800 (i oczywiście WCDMA2100, ale to jeszcze większe problemy
> z
> pokryciem). Nie korzystali z roamingu wewnętrznego innych sieci,
> zbudowali sieci ogólnokrajowe o pełnym zasięgu. I mają sporo
> klientów.
> Co przeczy tezie, jakoby "wiadomo było, że żadna sieć chodząca
> wyłącznie
> na 1800 nie przeżyje".

A tak nawiasem pytajac - ile kosztuje BTS ?

Bo koncesja na 900 .. przypomnijcie ile kosztowala Centertela, ale
chyba kilkaset milionow $ czy euro.

Za te kwote mozna chyba sporo BTS postawic ..

J.

do góry

Użytkownik "MarekM" <m...@w...interia.i-popraw-tld.polska>
napisał w wiadomości news:gvgb71$4ad$1@news.interia.pl...
> PTC i Polkomtel zapłaciły w sumie po ok. 676 mln. dolarów, ale to
> wynik
> przetargu - cena "wyjściowa" to ok. 100mln. ECU (OIDP). Centertel
> *cztery* lata później, gdy pozostałe sieci już zgarnęły sporo
> użytkowników, miały "zasięg wszędzie" - 100 mln. euro plus opłaty
> za
> ilość użytkowników przez kolejne 5 lat (nie znam ich wysokości).
> Nie
> widzę tu rażącej dysproporcji, a jeśli 100 dużych baniek euro to
> "za
> darmo", to chyba nie ma o czym dyskutować...

Ale zeby 7 krotnej roznicy nie nazywac "razaca dysproporcja" ? :-)

> Zresztą: koncesja UMTS dla W3 to ok. 650 mln. euro. Koncesja dla
> Netia
> Mobile wydana kilka lat później - ok. 90 mln. euro. Zamiast
> cieszyć się,
> że P4 rozruszało rynek, mamy biadolić, że "dostali za darmo coś,
> za co
> inni zapłacili duże pieniądze"? Ale wiadomo, TP to "samo zło",
> więc
> trzeba się przyczepić...

Ale to jest zupelnie inna bajka.

>> Ani w tym, że nie miał przez cztery lata *obowiązku* działania
>> na niedochodowym rynku.
>
> Znaczy się GSM900 było niedochodowe, a spółki PTC i Polkomtel
> były
> powołane przez masochistów i idiotów, którzy mieli ochotę
> zapłacić kupę
> kasy za koncesje i tracić jej jeszcze więcej na inwestycje przez
> kilka
> lat? To po co wchodziły w ten biznes?

Spojrz na UMTS - ilu sie na tym przejechalo ?

J.

do góry

Pan Marek napisał:

>> Dyskusja nie jest o tym, czy 100 albo 676 baniek to za darmo, ani o
>> tym czy PTC i Polkomtel dostały coś za darmo, tylko o warunki wejścia
>> Centertela w biznes. Centertel wszedł na luziku, bez tych dodatkowych
>> pieniędzy z "wyniku przetargu" i bez olbrzymich nakładów początkowych,
>> jakie ponosiła konkurencja.
>
> A co to za dodatkowe nakłady początkowe, których Centertel nie musiał
> ponieść? Edukacja klientów, marketing? Takie prawo rynku - ktoś musi
> być pierwszy. Startując z DCS też mieli "nakłady początkowe".

Startując z DCS Centertel miał już koszty poniesione przez poprzedników
(ktoś wierzy jeszcze w ściemę, że DCS...). Takie prawo rynku -- słabsi
zapłacili za koncesję, za niesienie kagańca oświaty, a potem na gotowe
przyszedł silniejszy.

>> W 1998, a tym bardziej w 1986 nikt nie wiedział co to P4. Tak samo nie
>> wiedziano, co to UMTS. Czyli to trochę inna sprawa.
>
> Nie wiem, dlaczego inna. P4 też weszła na rynek taniej i później -
> sytuacja jest analogiczna.

Ale nie taka sama. Teraz rentowność biznasu znów słabnie, bo ceny nie
takie jak kiedyś. Zresztą nie chodzi o to, że po kilkunastu latach
świat stał się lepszy, bo wszystko tańsze. Chodzi o start w biznes
trzech operatorów w tym samym czasie, z których jeden miał wybitnie
uprzywilejowaną pozycję. Nawet strefę numaeacyjną dostał lepszą --
pozwolę sobie na nawiązanie do przewodniego tematu dyskusji.

> Nie, nie trzeba mi tego tłumaczyć. Sugeruję tylko, że podejście "ktoś
> miał lepiej" to tylko jedna strona medalu - Ci, którzy niby mieli gorzej
> wcale nie musieli rozpoczynać działalności, tylko poczekać na lepsze
> czasy (o ile by nadeszły).

Ja na przykład czekam do dzisiaj. Radzi mi Pan wchodziż w biznes teraz,
czy jeszcze trochę poczekać?

> Widać przedsięwzięcie miało sens, mimo iż wiadomo było o czyhającej
> się za krzakami konkurencji.

Co tam konkurencja. Knajpa w sensownym miejscu też ma sens, nawet mimo
mafii przychodzącej regularnie po haracz.

>> Jasne, obowiązku nie było. Ja na przykład nie startowałem. No i nie
>> mam teraz sieci GSM. Ale jak ktoś chciał mieć, to startować przecież
>> musiał. Nawet (a nawet zwłaszcza) gdy wiadomo było, że będzie Ten
>> Trzeci (a nawet kim on będzie).
>
> I wszystko gra. Widać stać ich było, by sieć stworzyć. A że pojawiła
> się konkurencja? To dobrze, zwłaszcza dla klientów. Nie widzę w tym
> nic nadzwyczajnego.

Mnie nie było stać. Również gdyby wszyscy startowali z równego poziomu.
Nawet gdyby mi dali takie fory jak Centertelowi, też bym nie wydolił.
No to nie startowałem. Konkurencja na szczęście jakaś jest, to dobrze,
na to nie narzekam. A że są równi i równiejsi -- to dla mnie też nic
nadzwyczajnego.

>>> Poza tym Ameritech na początku lat 90 dogadał się z rządem, że będzie
>>> miał prawo do GSM, a wybiegiem do wykluczenia udziału Centertela
>>> w przetargu w 1996 roku było właśnie stwierdzenie, że DCS to też GSM,
>>> więc mogą jeszcze poczekać.
>> I co, źle na tym wyszli?
>
> Ameritech - raczej kiepsko, bo z Centertela się wycofał. Centertel miał
> sporo do nadrobienia, by móc konkurować na rynku. Widać potrafili to
> robić - zawalczyli ceną. Tak jak teraz P4.

Jak się nie jest na minusie tak jak konkurencja, to można wygrywać
u klienta ceną, to chyba oczywiste i nikt temu nie zaprzeczy.

A teraz coś na wypadek gdyby miało się okazać, że piszę rzeczy mało
dyskusyjne, a ktoś jednak chciałby podjąć polemikę: skoro takim
patałachom jak tepsiarze z centertela udało się zgarnąć tyle samo
klientów co pozostałym graczom, to nie ma siły, musieli być
uprzywielejowani.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w
wiadomości news:slrnh1nref.4cf.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan Marek napisał:
>> A co to za dodatkowe nakłady początkowe, których Centertel nie
>> musiał
>> ponieść? Edukacja klientów, marketing? Takie prawo rynku - ktoś
>> musi
>> być pierwszy. Startując z DCS też mieli "nakłady początkowe".
>
> Startując z DCS Centertel miał już koszty poniesione przez
> poprzedników
> (ktoś wierzy jeszcze w ściemę, że DCS...). Takie prawo rynku --
> słabsi
> zapłacili za koncesję, za niesienie kagańca oświaty, a potem na
> gotowe
> przyszedł silniejszy.

Ale na jakie gotowe, jaka oswiata ?
Swoje na reklame musial wydac.
Jedyne za co nie zaplacili to chyba pazernosc rzadu.

A trzeba przyznac ze bardzo ladnie rozwinal dzialalnosc, startujac
ze znacznie gorszej pozycji.
Ciekawe czy dzis by sie tak udalo P4 bez pomocy ..

> A teraz coś na wypadek gdyby miało się okazać, że piszę rzeczy
> mało
> dyskusyjne, a ktoś jednak chciałby podjąć polemikę: skoro takim
> patałachom jak tepsiarze z centertela udało się zgarnąć tyle samo
> klientów co pozostałym graczom, to nie ma siły, musieli być
> uprzywielejowani.

Albo po prostu zainwestowali majac na uwadze zyski w przyszlej
pieciolatce ..
Tyle tylko ze ich bylo stac.
Poza tym jakos Centertel dzialal wtedy o wiele lepiej niz TP ..

A przypomnijcie mi jeszcze .. cene wyciagneto z kapelusza czy jakis
przetarg byl ?

J.

do góry