W dniu 22.11.2017 o 14:16, Zbych pisze:
> W dniu 22.11.2017 o 13:53, Marek S pisze:
>
>>> Wolałbym żeby eagle sprawdzał te zasady w trakcie ręcznego routingu,
>>> blokował możliwość ich łamania
>>
>> I dokładnie tak jest! Podkreślałem to wielokrotnie. Wyjaśniłem, że to
>
> Ściągnąłem najnowszego eagla, otworzyłem przykładowy projekt i
> przesunąłem ścieżkę tak, żeby wlazła na drugą. Poza ledwie widocznymi
> kreseczkami pokazującymi miejsce kolizji nie zauważyłem żadnej reakcji.

Widocznie tak ma być. Tym się różni soft komercyjny od darmochy.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 22.11.2017 o 14:10, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-22 o 01:01, Mario pisze:
>
> > > Nie ma sensu się spierać czy w trakcie trasowania, zasad
>> pilnuje DRC czy router który przestrzega zasad określone w parametrach
>> DRC. To tylko semantyka
>>
>
> Jasne, że tylko semantyka a raczej nie semantyka lecz inny sposób
> implementacji tych samych funkcji. Lecz Zbych uważa, że skoro nie DRC w
> Eagle robi takie rzeczy lecz Route, to Eagle jest beee. Nie potrafię mu
> tego przetłumaczyć.
>

Chodzi mi o to że bez sensu jest spór czy kontrola reguł w trakcie
trasowania jest robiona przez DRC czy przez routera. Byleby działała.
Ale Zbych pisze, że Eagle na domyślnych ustawieniach dał radę przesunąć
ścieżki w ten sposób, że naruszył reguły. To już moim zdaniem trochę
dziwne, niezależnie jak jaskrawymi kolorami miałby to potem zgłaszać.
Domyślnie Rule Checking powinien dla trasowania być załączony.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 22.11.2017 o 14:42, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-22 o 14:27, Zbych pisze:
>
>
>> Pisałem ci że mi jest wszystko jedno kto to robi i jak się nazywa,
>> byle to się działo w czasie gdy rysuję ścieżkę.
>
> Pamiętam.
>
> Mój ojciec nazywa operację uruchamiania przeglądarki internetowej
> logowaniem się. Czy w związku z tym zaczniesz pisać na forum, że
> przeglądarka Ci się nie loguje? Jakie będzie zrozumienie problemu wtedy?

DRC to Design Rule Checking czyli sprawdzanie zasad. Pilnowanie zasad w
trakcie trasowania to jest właśnie DRC. Skąd ci przyszło do głowy, że
DRC to jest tylko klawisz, który sprawdza zasady post factum? Pisałem ci
już, że w Kicadzie tak się nazywa opcja którą można włączyć lub wyłączyć
działanie DRC w trakcie trasowania. Podobnie pisał Piotr o Protelu.
Teraz Zbych ci pisze, że w sumie to go nazewnictwo nie interesuje, ale
ta funkcjonalność podczas routingu, a ty go próbujesz jak małego Kazia
pouczać że poprawne nazewnictwo jest bardzo ważne i uparcie jak pijany
płotu trzymasz się swojej koncepcji, że w trakcie trasowania to pilnuje
nie DRC tylko router. Skoro kilka osób sugeruje ci, że jesteś pijany to
weź się połóż zamiast robić dysputy filozoficzne.

> Wyjaśniłem Tobie 5x, że operacje jakie chcesz wykonać są do uzyskania w
> Eagle ale od strony technicznej wygląda to zupełnie inaczej niż w
> "Twoim" sofcie. Nie zamierzam zmieniać słownictwa i de facto fałszować
> opis zasady działania Eagle tylko dlatego, że używasz własnego słownika,
> być może właściwego dla innej aplikacji.


Możesz nie zmieniać swojego słownictwa ale daruj sobie pouczanie innych
na temat poprawnego słownictwa dając przy tym jakieś chybione anegdotki
o swoim ojcu. Bo wygląda na to, że nazywanie prostych rzeczy swoim
własnym nieadekwatnym do rzeczywistości słownictwem jest u was rodzinne.



--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 22.11.2017 o 09:58, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-11-22 o 01:28, Mario pisze:
>
>>> Jak czytałem instrukcje do KiCada to właśnie mi się nie podobało to
>>> przechodzenie przez ten etap (z opisu wyglądało, że obowiązkowe).
>>> Myślałem sobie - przecież to jest niesamowicie upierdliwe. Będę
>>> musiał mieć pod ręką listę stosowanych przez nas elementów i każdy
>>> będę musiał na niej wyszukać aby wiedzieć w jakim footprincie to
>>> stosujemy.
>>
>> W przeciwnym podejściu, gdy osadzasz element na schemacie to musisz
>> wybrać mu obudowę, no chyba że zostawiasz domyślnie.
>
> W moim podejściu nie ma etapu 'musisz wybrać mu obudowę'. Wybieram
> element z biblioteki i on ma już zdefiniowaną obudowę i koniec tematu.
> Jak w wyjątkowej sytuacji decyduję, że np. z braku miejsca na płytce
> postanawiam użyć tego procesora w mniejszej obudowie to zmieniam cały
> element na schemacie (jeśli nie stosowałem wcześniej tego procesora w
> tej obudowie to będzie to poprzedzone dodaniem jednego elementu do
> biblioteki).

OK. Zdaje się że do jednego elementu w bibliotece można przypisać kilka
footprintów i potem po osadzeniu na schemacie zmienić jeśli nie pasuje
domyślny. Ale jak widać można je też mnożyć tworząc kilka bibliotek tego
elementu o różnych obudowach. Jak się będę przesiadał na nowszą wersję
to się zastanowię co lepsze :)
>
>> W CvPCB przechodziłeś do kolejnego elementu z listy .net i w tym
>> czasie na schemacie kursor ci skakał do tego elementu. Wybierasz
>> obudowę z rozwiniętej listy obudów i szybko przyporządkowujesz
>> footprint do elementu. Jak masz mieć kolejne elementy w tej samej
>> obudowie to tylko klikasz enterem i ustawiasz ją dla wielu elementów.
>> Np 0603 a potem dla serii innych 0805. Gdy chcesz przejrzeć i coś
>> zmienić to masz od razu  > listę elementów, wartości i footprintów, a
>> tak to musisz wejść do
>> właściwości elementu widocznego na schemacie żeby sprawdzić jaki
>> footprint.
>
> Nie pamiętam, aby kiedykolwiek mi się zdarzyło zaglądać do elementu na
> schemacie aby sprawdzić jaki footprint - czemu to miałoby służyć?

Choćby żeby zobaczyć czy nie wybrało się elementu z nieodpowiednim
footprintem. Jeśli w symbolach masz zaszyte footprinty to oczywiście nie
ma problemu.

> Jeśli pojawia się potrzeba zmiany footprintu to wynika ona z jakiegoś
> problemu na PCB, a tam po prostu widzę footprinty (nie nazwy, a realne
> wymiary).
>
>> Ja dostosowuję footprinty w projekcie to tego co do tej pory mam na
>> magazynie i do wymagań np. mało miejsca albo wydzielanie ciepła. Przed
>> produkcją drukuję sobie powiększone widoki płytki z oznaczeniem
>> kolorowymi opisami właściwości elementu (wartość + footprint).
>> Szufladki oznaczam wartość + footprint  a nie symbol. Symbol to u
>> ciebie C1 C2 R15 itd?
>
> Nie, nie, nie.
> C1, C2,... to identyfikator/desygnator elementu i to jest związane tylko
> z konkretną płytką a nie z żadnymi szufladkami.
> A symbol to przyjęte oznaczenie dla konkretnego elementu w konkretnej
> obudowie. Symbole to: 22, 100, 1k, 2k2 - oznaczają rezystory 0603, 15p,
> 1n, 10n - oznaczają kondensatory 0603. Jeden wyjątek - 100n oznacza 0402
> (to od czasu jak z każdej strony procka trzeba dać kondensator i żeby
> nie zajmował za dużo miejsca). Większe 100n oznaczyłem sobie nie
> rozmiarem a napięciem: 100n/25 i 100n/50. Podobnie ceramiczne uF
> oznaczam według napięcia bo wstawiając na schemat interesuje mnie
> napięcie a nie obudowa. Czyli w 0603 mam 1u/25, 4u7/16, a w 0805 mam
> 1u/50, 10u/16, 22u/6.3, a w 1206 10u/25. Wszystko to X7R lub X5R bo z
> Y5V zrezygnowałem.
> Wstawiając na schemat, nie jestem pewien w jakiej obudowie wstawiam
> kondensator, ale też nie widzę potrzeby posiadania takiej pewności. Jak
> zacznę robić płytkę to będę widział rozmiary elementów i dopiero jakby
> mi coś za żadne skarby nie wchodziło to będę dumał co z tym zrobić.
> Tak mi kiedyś nie wchodziło 16 rezystorów 100. Zapytałem producenta
> kontraktowego jakie mają na magazynie 0402 (wtedy to jeszcze nie był u
> nich standard) i od tamtej pory mam element o moim symbolu 82_04.
>
>> Na każdy symbol osobna szufladka? A co jak masz 30 kondensatorów 100nF
>> 0603?
>
> Aż zajrzałem do mojej wypowiedzi - czy faktycznie tak niejasno
> napisałem. Według mnie trudno było to tak zrozumieć, ale dawało się.

No widać tak się dało zrozumieć. W dodatku na trzeźwo :)

>> Akurat ściągnąłem bo ktoś pisał o jakiejś nowince a była to wersja
>> niestabilna. Ale skoro pracuję na wersji 2013 to znaczy że nie
>> potrzebuję nightly buildów :)
>
> Podejrzewam, że nie masz w tej wersji tych właściwości, które skłoniły
> mnie do zainteresowania się w ogóle KiCadem - czyli tego co jest na 2
> pierwszych filmikach na:
>
> http://kicad-pcb.org/discover/pcbnew/
>
> Bez tego uważałem, że jest gorszy od mojego starego Protela.

Ja jak tylko spróbowałem Kicada to stwierdziłem że mi po prostu pasuje.
Poruszanie się schemacie czy płytce, powiększanie, jakoś tak
ergonomicznie. Jedno co mnie wkurza to jakoś nie mogę przenieść elementu
z jednego Sheeta do drugiego w schematach kilkustronicowych.

>Teraz
> wydaje mi się lepszy, choć niektóre kwestie będą mi trochę przeszkadzały
> - głównie to będę musiał nauczyć się wycinać GND z pliku sieci. Ale to
> jest tak, że od stycznia moim głównym programem jest - zajmijmy się
> KiCadem, tylko, że zaraz wystąpiło przerwanie, potem drugie i kolejne i
> obecnie jestem gdzieś na 5-tym poziomie przerwań i nie wiem kiedy wrócę
> do głównego programu, bo co uda mi się zejść do poziomu 3 to zaraz znów
> ląduję na 5, czy 6 i tak ciągle.
>
>> No to gdy będę miał jakiś całkiem nowy projekt to będę musiał
>> przyjrzeć się bibliotekom i zobaczyć jak do niej dołożyć swoje własne
>> ze starszej wersji. Albo dorobić nowe.
>
> Wydaje mi się, że planują wprowadzić wersję 5 i wtedy będą biblioteki po
> nowemu. Ale czy to za miesiąc, czy za 3 lata to nie mam pojęcia.
> P.G.
Te co są już są po nowemu względem 2013. To jest chyba jedno z
największych problemów że co 2-3 lata zmieniają koncepcje bibliotek.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2017-11-22 o 17:35, Mario pisze:

>> Ściągnąłem najnowszego eagla, otworzyłem przykładowy projekt i
>> przesunąłem ścieżkę tak, żeby wlazła na drugą. Poza ledwie widocznymi
>> kreseczkami pokazującymi miejsce kolizji nie zauważyłem żadnej reakcji.
>
> Widocznie tak ma być. Tym się różni soft komercyjny od darmochy.
>

Dwie korekty:

1. Eagle w wersji komercyjnej różni się od darmowego ilością warstw
jakie można edytować i max rozmiarem PCB. Niczym więcej.

2. Reakcja jest bardzo wyraźna lecz trzeba najpierw instrukcję obsługi
przeczytać.

https://drive.google.com/file/d/1te-dTtw8E-N8WxkPGQz
53Cd0SF_1qvFs/view?usp=sharing

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-22 o 17:55, Mario pisze:

> DRC to Design Rule Checking czyli sprawdzanie zasad. Pilnowanie zasad w
> trakcie trasowania to jest właśnie DRC.

Nieprawda. DRC to jest sprawdzanie zasad a nie sprawdzanie zasad w
trakcie trasowania. Implementacja DRC zależy od twórcy aplikacji.
Wyjaśnienie poniżej.

Pokaż mi źródło informacji w/g którego skrót DRC ma oznaczać sprawdzanie
W LOCIE w każdej bez wyjątku aplikacji.

> Skąd ci przyszło do głowy, że
> DRC to jest tylko klawisz, który sprawdza zasady post factum?

A stąd, że guzik DRC w Eagle istnieje od zawsze lecz nigdy nie wpływał
na stosowanie reguł w locie. Ta funkcjonalność pojawiła się w wersji
chyba 8.2 i nazywa się w Eagle live DRC. Można to włączyć i wyłączyć.
Mimo, że zmieniła się funkcjonalność to jest to nadal ten sam DRC!

https://drive.google.com/file/d/19gO8EXfb2pgq6QnwUwF
o7Bj54Op1QI_h/view?usp=sharing

W dodatku "live" oznacza to, że reguły będą stosowane de facto w kilku
obcych modułach.

> Pisałem ci
> już, że w Kicadzie tak się nazywa opcja którą można włączyć lub wyłączyć
> działanie DRC w trakcie trasowania.

Ok, w Kikadzie funkcja działa w ten sposób ale w Eagle inaczej. Nic na
to nie poradzę.

> Podobnie pisał Piotr o Protelu.

Nawet jeśli powtórzysz to wiele razy, to nie wpłynie to na
funkcjonalność Eagla. Nie ma żadnego znaczenia jak to działa w innym sofcie.

> Bo wygląda na to, że nazywanie prostych rzeczy swoim własnym
> nieadekwatnym do rzeczywistości słownictwem jest u was rodzinne.

Widzę, że dyskusja sprowadza się do impertynenckiego poziomu. W takiej
sytuacji wymiękam.

EOT

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-22 o 16:08, Piotr Gałka pisze:

> Nic do Eagle'a nie mam poza tym, że jak mam się uczyć czegoś nowego (bo
> mój Protel został już przegoniony) to wolę się nauczyć czegoś darmowego
> niż płatnego i o tym już pisałem.

Nigdy nie podważałem takiego podejścia.

Napisałeś z wyrzutem, że próbuję Cię nakłonić do Eagla wbrew Twojej
woli, więc zrozumiałem, że kończymy temat.

> Ty jesteś w stanie.
> Obejrzyj i napisz parę słów porównania.


> Obejrzyj i napisz parę słów porównania.
> Aby uniknąć ponownego zarzutu, że marnujesz swój czas a ja i tak
> jestem zafiksowany to z góry mówię, że to nie wpłynie na moją decyzję.

Chodziło mi o to, że na początku naszej rozmowy zapytałeś mnie o coś
odnośnie funkcjonalności Eagle, odpowiedziałem obszernie a potem nie
wiadomo jak dyskusja przerodziła się na marketingową: że niby próbuję
komuś wcisnąć ten soft i garnki Zeptera przy okazji. Ani razu nie
mówiłem, że Eagle przewyższa wszystkie inne aplikacje w czymkolwiek
tylko, że ma fajne to czy tamto. Gdzieś napisałeś iż wolisz Kikada bo
polski i nie zamierzasz niczego innego testować. Stąd moje spostrzeżenie
o zafiksowaniu się na czymś. Niby to miał być zarzut???? Gdybym napisał,
że oddychasz, to też byłby to zarzut i kazałbyś mi porównywać oddychanie
u innych? Daj spokój.

Jest jeszcze jedna rzecz. W tym wątku zaczynają się pojawiać (nie z
Twojej strony) impertynenckie wstawki. Pojawiają się też jakieś formy
przekomarzania (?), sam nie wiem jak interpretować.

Sorry, ale ja odpadam w takiej sytuacji, nawet jeśli mam zostać
okrzyknięty głąbem.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-22 o 18:14, Mario pisze:

> OK. Zdaje się że do jednego elementu w bibliotece można przypisać kilka
> footprintów i potem po osadzeniu na schemacie zmienić jeśli nie pasuje
> domyślny. Ale jak widać można je też mnożyć tworząc kilka bibliotek tego
> elementu o różnych obudowach. Jak się będę przesiadał na nowszą wersję
> to się zastanowię co lepsze :)

U nas to się wzięło też trochę z innych względów. Kiedyś kombinowaliśmy,
że nasze elementy będą miały zupełnie inne oznaczenia od fabrycznych.
Np. D1A - dioda 1A SMA, a jaka konkretnie to się może zmieniać. To był
ubiegły wiek, nie każdy element raz dostępny był zawsze dostępny, a
potem to jak się zaczęły zmieniać nazwy firm, a do tego dokumentacja
RoHS wymaga przechowywania deklaracji RoHS, to w dokumentacji powinien
być konkretny element konkretnej firmy bo co to za deklaracja RoHS jak
jest od kogoś innego.

Załóżmy, że kiedyś stosowaliśmy jako D1A jeden typ, ale po latach
zmieniliśmy na inny. Zmieniamy w bibliotece Protela i wydaje się, że
jest OK. Nie. Z jakiegoś powodu trzeba zrobić kolejną wersją starej
płytki. Protel przechowuje opisy elementów razem ze schematem (nie wiem
jeszcze jak to jest z KiCadem - nie doszedłem jeszcze do Bom). Robimy
poprawkę, generujemy Bom i pojawia się na liście element wycofany z
naszego magazynu wieki temu bo opis wchodzi z zapamiętanego elementu ze
schematem, a nie z aktualnej biblioteki. Jak takich elementów jest
więcej to na prawdę trudno ustrzec się takich błędów. Zamiast narażać
się na błędy lepiej opracować system, który je uniemożliwia.
Dlatego oddzieliliśmy generowanie Bom od biblioteki elementów Protela.
Zrobiłem arkusz kalkulacyjny i bom wygenerowany z Protela wstawiam do
niego i z bazy danych (osobna strona arkusza) wybierane są elementy do
wynikowego Bom korzystając z funkcji wyszukiwania według tekstu. Na
podstawie wyszukania nazwy elementu wypełniane są pola opisu elementu,
jego footprinta i pliku w którym można znaleźć deklarację RoHS.
Teraz jak zmienię opis w moim arkuszu to nawet dla najstarszej płytki
uzyskam w Bom aktualnie stosowany element. Oczywiście jeśli nie miesza
się coś w stosowanych symbolach. Robię to bardzo rzadko - np. 100n
kiedyś oznaczał 0603. Jak zmieniłem (z 10 lat temu) to przez jakiś czas
musiałem o tym pamiętać biorąc starą płytkę. Chodziło o to, że jest ich
dużo na schemacie więc im symbol krótszy tym schemat można zrobić
bardziej zwarty. Po trzęsieniu ziemi (chyba to było w 2002) pozmieniałem
znaczenie symboli tantali na ceramiczne i raz doprowadziło to do błędu.
Ale od zmiany tego 100n to już chyba nic nie zmieniałem. Na razie spokój
:). Kilkanaście lat temu całkowicie zrezygnowałem wypełniania pól w
bibliotece Protela.
Zanim zacznę używać KiCada chcę przećwiczyć te tematy - może KiCad
będzie pod tym względem lepszy, i da się skorzystać z jego bibliotek,
jak nie to nadal będę przechodził przez arkusz.
Dawno powinienem już to przećwiczyć tylko doba jest chyba coraz krótsza :(.

> Choćby żeby zobaczyć czy nie wybrało się elementu z nieodpowiednim
> footprintem. Jeśli w symbolach masz zaszyte footprinty to oczywiście nie
> ma problemu.

Znakomitą większość elementów stosujemy tylko w jednym footprincie więc
w nazwie nie muszą pojawiać się te literki końcowe, które zazwyczaj
oznaczają footprint.

> Ja jak tylko spróbowałem Kicada to stwierdziłem że mi po prostu pasuje.
> Poruszanie się schemacie czy płytce, powiększanie, jakoś tak
> ergonomicznie. Jedno co mnie wkurza to jakoś nie mogę przenieść elementu
> z jednego Sheeta do drugiego w schematach kilkustronicowych.

Ja zaczynam od zmiany wszystkich symboli na mniejsze - takie jak używamy
w Protelu - wszystkie narysowane przez nas. Długość kondensatora, diody
- 100 mils, rezystora - 150 mils. Tylko jedną płytkę (projekt z 1995r)
mamy w kilku arkuszach - wszystko inne mieści się na jednym. Nawet nie
staram się naumieć jak w KiCadzie robi się wieloarkuszowe schematy.

> Te co są już są po nowemu względem 2013. To jest chyba jedno z
> największych problemów że co 2-3 lata zmieniają koncepcje bibliotek.

Według mnie koncepcja bibliotek footprintów jest dobra. Jak tak samo
zmienią biblioteki symboli to zniknie problem, że różni autorzy nadali
swoim elementom ten sam symbol i chcesz wstawić na schemat jeden a
ląduje drugi.

W Protelu mam wszystkie footprinty w jednej bibliotece. Skoro się same
wybierają według elementu, to dopóki nie edytuję nowego to nie muszę tam
w ogóle zaglądać, a dzięki temu, że jest jedna to nie nadam przypadkiem
dwóm footprintom tej samej nazwy.
W KiCadzie (4.0.7) nazwa biblioteki jest częścią identyfikacji
footprinta. Moja koncepcja - nazwy bibliotek footprintów są
jednoliterowe. Mam biblioteki R,C,L,D,T,... - według literek używanych
do oznaczania elementów R1, C1, L1, D1, T1 itp.
Biblioteki symboli będą miały dłuższe nazwy, ale nie wszystkie.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-22 o 19:12, Marek S pisze:
>
> Chodziło mi o to, że na początku naszej rozmowy zapytałeś mnie o coś
> odnośnie funkcjonalności Eagle,

Nie pamiętam, co nie oznacza, że nie zapytałem, ale serio nie pamiętam.

> odpowiedziałem obszernie a potem nie
> wiadomo jak dyskusja przerodziła się na marketingową: że niby próbuję
> komuś wcisnąć ten soft i garnki Zeptera przy okazji. Ani razu nie
> mówiłem, że Eagle przewyższa wszystkie inne aplikacje w czymkolwiek
> tylko, że ma fajne to czy tamto. Gdzieś napisałeś iż wolisz Kikada bo
> polski

Nie umiem przeszukiwać wątku w poszukiwaniu słów, ale jakbym umiał to w
tym miejscu bym tego poszukał, bo wydaje mi się, że nie tylko ja ale i
nikt inny nie pisał że wolę/woli KicCada bo polski.
Przypomniało mi się.
Napisałem, że jak polacy się za niego wzięli to pojawiły się funkcje
które mi się spodobały, ale to nie ma nic wspólnego z tym że interface
jest polski. Chodzi o automatyczne odsuwanie ścieżek i wyrównywanie
długości. Wydaje mi się, że to dorobili Polacy, ale pewności nie mam.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-22 o 20:07, Piotr Gałka pisze:
>
> Przypomniało mi się.


Ok, nie jest to istotne. Chciałem jedynie posprzątać po tej niefortunnej
dyskusji i zakończyć wątek. Coś poszło nie tak i trudno. Strasznie nie
lubię pisaniny bo zbyt wiele nieporozumień powstaje - szczególnie gdy
się myśli skraca lub wręcz przeciwnie - są zbyt długie do czytania.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry