Dnia Sun, 6 Jan 2013 11:50:09 -0800 (PST), k...@g...com napisał(a):

P.S. tnij niepotrzebne cytaty

> Więc chyba nie było tak jak piszesz.

cytat wprost z Lalki
http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/lalka/

Oczywiscie to tylko opinia pisarza, ktora wetknal w usta jednej z postaci.

> Piszesz że reforma rolna wyprodukowała dużo biednej szlachty.
> Może oni przed reformą też byli biedni.

Mialem tu na mysli tych, ktorym car skonfuiskowal majatki.
No i co mieli robic ..

> Reforma rolna nie była wynalazkiem zaborców.

Akurat u nas byla
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uw%C5%82aszczenie_ch%C5
%82op%C3%B3w

No moze z zawirowaniem w okolicach powstania styczniowego - powstancy
uwlaszczali, car uwlaszczal.

> Wprowadzenie reformy rolnej wXVI
> wieku było proste. Król kazał. Dla przykładu jednemu krnąbrnemu kazał
> odrąbać głowę za coś innego a powiedział że za utrudnianie wprowadzenia
> reformy. reszta nie miała głupich pytań.

We Francji. Bo w takiej Anglii to scieli krola. No moze to bylo 100 lat
pozniej. A w Polsce by taki numer nie przeszedl.

> W 1864 taki numer by nie przeszedł a ziemię skądś trzeba było wygospodarować.
> Część na pewno należała do ówczesnego skarbu państwa.

A czesc byc moze do klasztorow.
Ale w 1864 car juz nie musial sie nikogo pytac.

> Brakującą resztę zabrano za długi
> wynikające z nie płacenia podatków. Polscy właściciele ziemscy byli
> bardzo zadłużeni. Fabrykanci również.

No to kto mial pieniadze i tyle pozyczal ?

> Fabryka Poznańskiego w Łodzi była
> zadłużona z tytułu nie zapłaconych podatków na kwotę wyższą niż wartość
> księgowa. Tak było prawie ze wszystkimi fabrykami.

Podatki ... no, to by tlumaczylo skad te pieniadze - nigdy ich nie bylo :-)
Ale jestes pewien ? Podatki w owym czasie byly chyba niskie.

Ale to nie tlumaczy skad te wybujale budynki, skoro kapitalisci nie mieli
kasy :-)

> Zrobili dużo więcej niż zamieszkujący go aborygeni. Wszystkie zrywy
> wolnościowe miały jeden cel. Wypromowanie i możliwość zarabiania kasy
> przez ich przywódców kosztem życia zwykłych i ogłupinych ludzi.

I ci ludzie byli tak glupi, ze tych przywodcow posluchali ?
IMO - musialo byc im zle. Np. zaborcze wladze nadaly za duzo praw tym
chamom chlopom :-P

> Ostatni
> zryw był w Polsce niedawno. To solidarność ( ciekawe kiedy to słowo
> zostanie wykreślone na drodze administracyjnej ze słownika) go zrobiła,
> przynajmniej taka jest oficjalna wersja. Z wyjątkiem wypromowania i
> możliwości robienia niewyobrażalnej kasy przez różnych dziwnych ludzi
> nie wniosła nic dobrego dla całego kraju.

I myslisz ze Walesa w 1980 to sie chcial wypromowac i sekretarzem zostac ?

J.

do góry

Dnia Sun, 6 Jan 2013 20:26:46 +0100, Krzysztof Tabaczyński napisał(a):
> Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
> [ciach]
> Ciekawie to koresponduje z programem na Discovery o angielskim
> rolnictwie w osiemnastym wieku. Pokazywali książki i czasopisma jakie były
> wydawane dla rolników żeby lepiej gospodarowali. Znaczy się że tam rolnik
> wtedy czytać i pisać potrafił.

U nas tez wydawali. Tylko nie wiadomo - dla ciemnych chlopow, czy dla
oswieconego jasnie panstwa.

> W zasadzie była to umiejętność niezbędna do
> prowadzenia gospodarstwa bo sam musiał pita wypełnić. Przypomnij sobie
> Konopielkę. Dorosły facet po wojnie krzyżykiem się podpisywał. [....]
>
> Musisz wiedzieć, że "Konopielka" to nie jest socjologiczny
> dokument, a prześmiewcza i przerysowana satyra na ówczesną
> wieś. Czyli było wygodne dla ówczesnej władzy. Być może
> takie pojedyńcze zachowania można było spotkać na
> ówczesnej polskiej wsi, ale to nie było normą.

Tak, jest, nie czerpmy wiedzy z przesmiewczesj komedii (choc Alternatywy 4
i Zmiennicy ... dosc realne) ale ... po IIws komuna musiala jednak walczyc
z analfabetyzmem.
A gdzies trafilem na spis poborowych, ktorych przywojskowa szkola naczyla
czytac i pisac ... w 1938. To co robily przedwojenne wladze ?
Przeciez szkoly byly, a poborowi 1938 powinni do nich chodzic.

A przeciez szkoly to nie domena wolnej Polski - za zaborow tez byly.

J.

P.S. tu z 1935
http://navigart.jewishmuseum.org.pl/node/5734
ale sa podobne swiadectwa nie tylko dla starozakonnych,

do góry

Dnia Sun, 06 Jan 2013 20:02:48 +0100, anhin napisał(a):
> >> także dworzec kolejowy spełniał liczne funkcje
> >> symboliczne, poza czysto komunikacyjną. Miało to swoje odbicie w
> > troche mi sie to rozmija z sytuacja gdy kolej jest prywatnym
> > przedsiewzieciem.
>
> ależ nie. O tym właśnie piszę. Kod kulturowy obowiązywał bez względu na
> stosunki własnościowe; było oczywiste i dla fabrykanta, i dla dyrektora
> towarzystwa kolejowego, że należy się do niego stosować. Prawa czy
> zarządzenia miejskie nie miały nic do rzeczy.

No to wracamy do pytania ... budownictwo bylo tansze, czy oni bogatsi byli,
ze stac ich bylo na ten kod ?

> >> urbanistyce, porządkowało przestrzeń, tworzyło rodzaj symbolicznej
> >> siatki czy osi, nakładanych na plan miasta, i dla ówczesnych ludzi było
> >> tak oczywiste, że właściwe niedostrzegalne.
> >
> > Czesciowo przyznam racje - we wroclawiu jakis urbanista miejski byl, i
> > nakladal te swoje linie na plan i tworzyl piekna przestrzen ... kompletnie
> > niedostrzegalna, no chyba ze z balonu ... a teraz pozostalo tylko klac :-)
>
> chyba nie piszemy o tym samym. Ta siatka tworzyła się "sama" w ciągłym
> rozwoju od wczesnego średniowiecza, a w "nowych", XIX wiecznych
> osiedlach była naśladowana też nieintencjonalnie, po prostu tak
> wychodziło.

A, to chyba nie piszemy o tym samym.
http://maps.google.com/maps?ll=51.088806,17.017994&z
=14

Ktos uznal ze potrzebne jest mu na mapie piekne kolko z 6 promieniami.

Przy czym, zeby to zrobic ... chyba cos musieli wyburzyc, albo to juz przy
planowaniu rozbudowy zaplanowano ...

J.

do góry

W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 23:57:14 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sun, 6 Jan 2013 11:50:09 -0800 (PST), k...@g...com napisał(a):
>
>
>
> P.S. tnij niepotrzebne cytaty
>
>
>
> > Więc chyba nie było tak jak piszesz.
>
>
>
> cytat wprost z Lalki
>
> http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/lalka/
>
>
>
> Oczywiscie to tylko opinia pisarza, ktora wetknal w usta jednej z postaci.
>
>
>
> > Piszesz że reforma rolna wyprodukowała dużo biednej szlachty.
>
> > Może oni przed reformą też byli biedni.
>
>
>
> Mialem tu na mysli tych, ktorym car skonfuiskowal majatki.
>
> No i co mieli robic ..
>
>
>
> > Reforma rolna nie była wynalazkiem zaborców.
>
>
>
> Akurat u nas byla
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Uw%C5%82aszczenie_ch%C5
%82op%C3%B3w
>
>
>
> No moze z zawirowaniem w okolicach powstania styczniowego - powstancy
>
> uwlaszczali, car uwlaszczal.
>
>
>
> > Wprowadzenie reformy rolnej wXVI
>
> > wieku było proste. Król kazał. Dla przykładu jednemu krnąbrnemu kazał
>
> > odrąbać głowę za coś innego a powiedział że za utrudnianie wprowadzenia
>
> > reformy. reszta nie miała głupich pytań.
>
>
>
> We Francji. Bo w takiej Anglii to scieli krola. No moze to bylo 100 lat
>
> pozniej. A w Polsce by taki numer nie przeszedl.
>
>
>
> > W 1864 taki numer by nie przeszedł a ziemię skądś trzeba było wygospodarować.
>
> > Część na pewno należała do ówczesnego skarbu państwa.
>
>
>
> A czesc byc moze do klasztorow.
>
> Ale w 1864 car juz nie musial sie nikogo pytac.
>
>
>
> > Brakującą resztę zabrano za długi
>
> > wynikające z nie płacenia podatków. Polscy właściciele ziemscy byli
>
> > bardzo zadłużeni. Fabrykanci również.
>
>
>
> No to kto mial pieniadze i tyle pozyczal ?
>
>
>
> > Fabryka Poznańskiego w Łodzi była
>
> > zadłużona z tytułu nie zapłaconych podatków na kwotę wyższą niż wartość
>
> > księgowa. Tak było prawie ze wszystkimi fabrykami.
>
>
>
> Podatki ... no, to by tlumaczylo skad te pieniadze - nigdy ich nie bylo :-)
>
> Ale jestes pewien ? Podatki w owym czasie byly chyba niskie.
>
>
>
> Ale to nie tlumaczy skad te wybujale budynki, skoro kapitalisci nie mieli
>
> kasy :-)
>
>
>
> > Zrobili dużo więcej niż zamieszkujący go aborygeni. Wszystkie zrywy
>
> > wolnościowe miały jeden cel. Wypromowanie i możliwość zarabiania kasy
>
> > przez ich przywódców kosztem życia zwykłych i ogłupinych ludzi.
>
>
>
> I ci ludzie byli tak glupi, ze tych przywodcow posluchali ?
>
> IMO - musialo byc im zle. Np. zaborcze wladze nadaly za duzo praw tym
>
> chamom chlopom :-P
>
>
>
> > Ostatni
>
> > zryw był w Polsce niedawno. To solidarność ( ciekawe kiedy to słowo
>
> > zostanie wykreślone na drodze administracyjnej ze słownika) go zrobiła,
>
> > przynajmniej taka jest oficjalna wersja. Z wyjątkiem wypromowania i
>
> > możliwości robienia niewyobrażalnej kasy przez różnych dziwnych ludzi
>
> > nie wniosła nic dobrego dla całego kraju.
>
>
>
> I myslisz ze Walesa w 1980 to sie chcial wypromowac i sekretarzem zostac ?
>
>
>
> J.
komuś na pewno z ukazu Cara i innych zaborców skonfiskowano majątek. Gdzie drwa rąbią
tam wióry lecą a najwięcej ofiar jest zawsze wśród cywili. popatrz na to ze strony
Cara. Dostał w administrowanie od poprzednich właścicieli kawał terenu. Bez wojny
powiększył swój kraj. Przybliżył się do Europy. Nie musiał się mścić tak jak by go
zdobywał w wojnie. I się nie mścił. Z poważnych opracowań historycznych wynika, może
nie wprost, że ludzie na terenach jakie dostał mięli więcej swobód niż ci których
miał od zawsze we władaniu. Co to za okupacja jak nie ma łapanek, masowych
rozstrzeliwań, działają teatry, szkoły z wyższymi włącznie i jest przyzwolenie a
nawet nacisk na rozwój gospodarczy nowych terenów. Przy okazji uwalnia się
niewolników, robi reformę rolną i otwiera dla ludzi granice na zachód. Nijak mi to do
zamordyzmu i okupacji nie pasuje. Oczywiście jest trochę takich co po dupie dostali.
Oni się burzyli. Pewno jak by Carowi nie podskakiwali to tez by im się poprawiło. I
mniej więcej tak mogło być pod innymi zaborami. Jak było nie wiem. Ale jeśli pod
Carem było całkiem przyjemnie to dlaczego pod Niemcem albo Austriakiem miało by być
dużo gorzej. Cegielski w niemieckim zaborze fabrykę założył? Założył. piszesz o
ziemiach należących do kościoła. Oczywiście że im trochę ujął. Teraz kościół się drze
że został wtedy okradziony dostaje to z powrotem. masz rację ze Car nikogo nie musiał
się pytać. Był Carem Rosji i jednocześnie Królem Polski. Nie musiał się nikogo o nic
pytać ale robił wszystko w sposób przemyślany. Z perspektywy czasu specjalnych
pretensji do niego nie można mieć. Jestem pewien że fabryki były zadłużone w
tamtejszych urzędach skarbowych. Czytałem całkiem poważne opracowanie na ten temat.
Sam byłem zdziwiony. Fabryki, obszarnicy gospodarstwa rolne winne były państwu
ogromne pieniądze pomimo tego że zaborcy ostro dofinansowali nowe tereny. Wybujałe
budynki. Postaw się a zastaw się. Bamber gold tez miał budynki, super samochody. Ten
sam mechanizm. Nie mieli tego ze swoich tylko z cudzych. Kamienica z Lalki pod młotek
poszła za długi. Tylko wtedy chyba system trochę lepiej działał. Kamienica poszła na
licytację jak długi osiągnęły taką wartość że po sprzedaży dla byłych właścicieli
jeszcze coś na otarcie łez zostało. Dzisiaj jak jest jakaś plajta to długi
wielokrotnie przekraczają wartosć majątku. Pozwolisz że podeprę się znowu Bamber
Gold. Zauważ również że carskiej władzy koło wentla latało że ona hrabina. Chłopi to
kochali Cara miłością wielką i czystą. Te powstania to jakieś mocno dęte były.
Specjalnie historia o masowych mogiłach na 10 tysięcy ludzi nie wspomina. Czy ludzie
byli głupi? Byli i są. dają się manipulować. Oczywiście w wyniku powstań mięso
armatnie najbardziej ucierpiało. Przywódcy mniej. Część uciekła. Jak to przy
rewolucjach. Potem w dogodnym momencie wrócili i byli na topie. o do Wałęsy to raczej
nie on chciał się wypromować na sekretarza tylko sekretarze wyhodowali go jak
owieczkę Dolly żeby z sekretarzy wypromować się na polityków i biznesmenów żeby
kręcić lody dla siebie. W socjalizmie mieli trochę ograniczone możliwości. Dasz sobie
fiuta pociąć w talarki że taki Wałęsa był jeden? Jak by mu się coś stało bez udziału
osób innych. To musieli mieć paru innych w rezerwie. Czerwoni to cwane gapy wtedy
byli. Zaplanowali V rozbiór Polski między siebie w najdrobniejszych szczegółach. A
ludki jak zwykle dali się podpuścić.

do góry

On Sun, 6 Jan 2013 11:50:09 -0800 (PST),
k...@g...com <k...@g...com> wrote:

>>
>> > Polska była specyficznym krajem jeśli idzie o własność. To o czym piszesz
>> > że zawsze istniały okresy przejściowe na zachodzie Europy miało miejsce
>> > 400 500 lat temu. W Polsce feudalizm przetrwał w szczątkowej postaci do
>> > XX wieku. Oficjalnie przyjmuje się że 1 września 1939 roku w Polsce
>> > skończył się ostatecznie system feudalny. Jakiś Irlandzki historyk to
>> > badał. Nie jest z tego powodu lubiany w Polsce. Początki likwidacji
>> > niewolnictwa w Polsce to okres rozbiorów. Car Aleksander zrobił reformę
>> > rolną i kazał nadać niewolnikom nazwiska. Trzeba by sprawdzić który to
>> > był rozbiór Polski i kiedy to było.
>>
>>
>> O ile pamietam to byl jednak rok 1864.
>> Car oglosil reforme rolna z uwagi na powstanie.
>> I to chyba wtedy system feudalny sie skonczyl - ciekaw jestem skad ten
>> 1939. Fakt ze byla np Ordynacja Zamojska.
>>
>> Przy okazji car zrobil mnostwo biednej szlachty, ktora musiala isc do
>> miast.
>>
>> > W Polsce jest stosunkowo dużo nazwisk uchodzących za
>> > szlacheckie. Więcej niż na zachodzie. tam jest dużo Krawców, Piekarzy,
>>
>> Ta, najbardziej chlopskie nazwisko na ski ... Skiba :-)

A najbardziej popularne to Kowalski.


> [..] Piszesz że
> reforma rolna wyprodukowała dużo biednej szlachty. Może oni
> przed reformą też byli biedni.

Część była biedna przed reformą. Część zbiedniała po powstaniu,
części skonfiskowano majątki
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_styczniowe#U
padek_powstania_i_jego_skutki).
Do tego coś mi się kojarzy, że jeszcze były jakieś karne
kontrybucje za powstanie nałożone na szlachtę po upadku powstania
ale nie mogę znaleźć.

> Reforma rolna nie była wynalazkiem zaborców.

Nie była. I nie miała na celu skoku cywilizacyjnego (w Rosji nie
było uwłaszczenia) tylko stłumienie powstania.

Ale tu trochę podkolorowałeś historię:
> Po średniowieczu nastało chyba
> odrodzenie. Na zachodzie tak z 500 lat temu.

Ale potem było jeszcze oświecenie. I to nie 500 lat temu.

> W średniowieczu na zachodzie Europy był system feudalny czyli
> niewolniczy. Rozparcelowano wtedy część wielkich majątków i
> oddano ziemię chłopom.

Ale to nie w średniowieczu ani w czasie odrodzenia. We Francji
okres feudalny kończy się wraz z rewolucją francuską, tak mniej
więcej razem z III rozbiorem Polski. To rewolucja likwiduje
feudalizm i wprowadza słowo ,,obywatel'' a Napoleon wprowadza
kodeks cywilny.

> Przy okazji dostali nazwiska bo akty notarialne
> musiały być napisane a na trzy krzyżyki się nie dawało
> wystawić. I im się udało. Chłopi zaczęli się bogacić a i dawni
> właściciele ziemscy za bardzo nie stracili. Reforma rolna
> przyniosła tamtym państwom wymierne korzyści finansowe. Tak
> duże że w XVI wieku stać ich było na powszechne nauczanie.
> Wprowadzenie reformy rolnej wXVI wieku było proste. Król kazał.
> Dla przykładu jednemu krnąbrnemu kazał odrąbać głowę za coś
> innego a powiedział że za utrudnianie wprowadzenia reformy.
> reszta nie miała głupich pytań. W 1864 taki numer by nie
> przeszedł a ziemię skądś trzeba było wygospodarować. Część na
> pewno należała do ówczesnego skarbu państwa. Brakującą resztę
> zabrano za długi wynikające z nie płacenia podatków. Polscy
> właściciele ziemscy byli bardzo zadłużeni.

Może poczytałbyś jakiś podręcznik historii, zamiast tworzyć
własną wersję?


> Ktoś może powiedzieć że sytuacja była kiepska bo były zabory.
> Zabory to nie okupacja ani kolonializm. To zmiana na szczeblu
> administracyjnym zarządzania państwem. Zwykły ludek, a z takich
> składają się wszystkie społeczeństwa, z wyjątkiem zmiany
> pieniędzy, dwujęzycznych napisów na sklepach nie odczuł tego na
> niekorzyść. Ot z dnia na dzień pomimo że nie ruszył dupy z
> miejsca żył w innym państwie.

Za chwilę napiszesz, że okupacja hitlerowska to też było samo
dobro. Bo to, co piszesz ma równie wiele sensu.

> Polska w czasie
> zaborów zaczęła się rozwijać.

To prawda. Tyle tylko, że nie za sprawą zaborców a dzięki własnym
wysiłkom, _wbrew_ zaborcom.

> Zaborcy zrobili dla tego kraju
> więcej dobrego niż złego. Zrobili dużo więcej niż zamieszkujący
> go aborygeni. Wszystkie zrywy wolnościowe miały jeden cel.
> Wypromowanie i możliwość zarabiania kasy przez ich przywódców
> kosztem życia zwykłych i ogłupinych ludzi.

Może jakieś przykłady? Konkretne nazwiska? Na przykład:
Chłopicki, Skrzynecki, Prądzyński, Piłsudski, Dmowski,
Paderewski?

> Ostatni zryw był w
> Polsce niedawno. To solidarność ( ciekawe kiedy to słowo
> zostanie wykreślone na drodze administracyjnej ze słownika) go
> zrobiła, przynajmniej taka jest oficjalna wersja. Z wyjątkiem
> wypromowania i możliwości robienia niewyobrażalnej kasy przez
> różnych dziwnych ludzi nie wniosła nic dobrego dla całego
> kraju.

Jeśli nie wniosła nic dobrego, to może wyprowadź się na Białoruś
albo do Korei Płn. Tam nie mieli solidarności, dziwni ludzie nie
robią niewyobrażalnej kasy a naród musi być szczęśliwy.

Bon voyage!

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Dnia Sun, 6 Jan 2013 16:01:30 -0800 (PST), k...@g...com napisał(a):
> W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 23:57:14 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
[....]
> komuś na pewno z ukazu Cara i innych zaborców skonfiskowano majątek.

1600 podobno. Razem z rodzinami - bedzie spora ilosc.

> Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą a najwięcej ofiar jest zawsze wśród
> cywili. popatrz na to ze strony Cara. Dostał w administrowanie od
> poprzednich właścicieli kawał terenu. Bez wojny powiększył swój kraj.
> Przybliżył się do Europy. Nie musiał się mścić tak jak by go zdobywał w
> wojnie. I się nie mścił. Z poważnych opracowań historycznych wynika,
> może nie wprost, że ludzie na terenach jakie dostał mięli więcej swobód
> niż ci których miał od zawsze we władaniu.

Ale mniej niz oni mieli wczesniej. A mieli ... jesli chodzi o szlachte -
wszelkie swobody.

No moze nie calkiem, bo sie juz zaczel okres przemian. Najpierw sprzeciwila
sie konfederacja barska, potem przed II rozbiorem reformom opierala sie
targowicka - dla nich gwarantem swobod byla caryca.

No i tak nie calkiem bez walki sie te rozbiory odbyly, ani bez "mszczenia".

Tym niemniej skupialismy sie na 1864, a to calkiem inna bajka.

> Ale jeśli pod Carem było całkiem przyjemnie to dlaczego pod
> Niemcem albo Austriakiem miało by być dużo gorzej.

Bo to jednak inne panstwa i inaczej do spraw podchodzily.
Tymczasem wydaje sie ze pod Austryjakiem bylo lepiej - A-W byly panstwem
wielonarodowym i odrebnosc szanowaly, Niemcy ... z jednej strony
przesladowania, z drugiej - w ramach przepisow.

> masz rację ze Car
> nikogo nie musiał się pytać. Był Carem Rosji i jednocześnie Królem
> Polski. Nie musiał się nikogo o nic pytać ale robił wszystko w sposób
> przemyślany.

Chialem sie tylko sprzeciwic temu ze krol co postanawia i tak jest.
Nie, w Polsce od 1138, czy nawet wczesniej - nie ...

> Kamienica z Lalki pod młotek poszła za długi.
> Tylko wtedy chyba system trochę lepiej działał. Kamienica poszła na
> licytację jak długi osiągnęły taką wartość że po sprzedaży dla byłych
> właścicieli jeszcze coś na otarcie łez zostało.

No nie, zle pamietasz - jakby Wokulski nie chcial panny dofinansowac, to
nic by nie zostalo ..

> o do Wałęsy to raczej nie on chciał się wypromować na sekretarza
> tylko sekretarze wyhodowali go jak owieczkę Dolly żeby z sekretarzy
> wypromować się na polityków i biznesmenów żeby kręcić lody dla siebie.

Ale pisales chyba ze wszelkie rewolucje to tylko niecne ambicje ich
przywodcow.

> W
> socjalizmie mieli trochę ograniczone możliwości. Dasz sobie fiuta pociąć
> w talarki że taki Wałęsa był jeden? Jak by mu się coś stało bez udziału
> osób innych. To musieli mieć paru innych w rezerwie. Czerwoni to cwane
> gapy wtedy byli. Zaplanowali V rozbiór Polski między siebie w
> najdrobniejszych szczegółach. A ludki jak zwykle dali się podpuścić.

Pozwole sie mocno nie zgodzic, ale to juz nie na te grupe.

J.

do góry

W dniu poniedziałek, 7 stycznia 2013 02:15:45 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sun, 6 Jan 2013 16:01:30 -0800 (PST), k...@g...com napisaďż˝(a):
>
> > W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 23:57:14 UTC+1 u�ytkownik J.F. napisa�:
>
> [....]
>
> > komu� na pewno z ukazu Cara i innych zaborc�w skonfiskowano maj�tek.
>
>
>
> 1600 podobno. Razem z rodzinami - bedzie spora ilosc.
>
>
>
> > Gdzie drwa r�bi� tam wi�ry lec� a najwi�cej ofiar jest zawsze w�r�d
>
> > cywili. popatrz na to ze strony Cara. Dostaďż˝ w administrowanie od
>
> > poprzednich w�a�cicieli kawa� terenu. Bez wojny powi�kszy� sw�j kraj.
>
> > Przybli�y� si� do Europy. Nie musia� si� m�ci� tak jak by go
zdobywaďż˝ w
>
> > wojnie. I si� nie m�ci�. Z powa�nych opracowa� historycznych wynika,
>
> > mo�e nie wprost, �e ludzie na terenach jakie dosta� mi�li wi�cej
swob�d
>
> > ni� ci kt�rych mia� od zawsze we w�adaniu.
>
>
>
> Ale mniej niz oni mieli wczesniej. A mieli ... jesli chodzi o szlachte -
>
> wszelkie swobody.
>
>
>
> No moze nie calkiem, bo sie juz zaczel okres przemian. Najpierw sprzeciwila
>
> sie konfederacja barska, potem przed II rozbiorem reformom opierala sie
>
> targowicka - dla nich gwarantem swobod byla caryca.
>
>
>
> No i tak nie calkiem bez walki sie te rozbiory odbyly, ani bez "mszczenia".
>
>
>
> Tym niemniej skupialismy sie na 1864, a to calkiem inna bajka.
>
>
>
> > Ale je�li pod Carem by�o ca�kiem przyjemnie to dlaczego pod
>
> > Niemcem albo Austriakiem mia�o by by� du�o gorzej.
>
>
>
> Bo to jednak inne panstwa i inaczej do spraw podchodzily.
>
> Tymczasem wydaje sie ze pod Austryjakiem bylo lepiej - A-W byly panstwem
>
> wielonarodowym i odrebnosc szanowaly, Niemcy ... z jednej strony
>
> przesladowania, z drugiej - w ramach przepisow.
>
>
>
> > masz racjďż˝ ze Car
>
> > nikogo nie musia� si� pyta�. By� Carem Rosji i jednocze�nie Kr�lem
>
> > Polski. Nie musia� si� nikogo o nic pyta� ale robi� wszystko w spos�b
>
> > przemy�lany.
>
>
>
> Chialem sie tylko sprzeciwic temu ze krol co postanawia i tak jest.
>
> Nie, w Polsce od 1138, czy nawet wczesniej - nie ...
>
>
>
> > Kamienica z Lalki pod m�otek posz�a za d�ugi.
>
> > Tylko wtedy chyba system troch� lepiej dzia�a�. Kamienica posz�a na
>
> > licytacj� jak d�ugi osi�gn�y tak� warto�� �e po sprzeda�y dla
by�ych
>
> > w�a�cicieli jeszcze co� na otarcie �ez zosta�o.
>
>
>
> No nie, zle pamietasz - jakby Wokulski nie chcial panny dofinansowac, to
>
> nic by nie zostalo ..
>
>
>
> > o do Wa��sy to raczej nie on chcia� si� wypromowa� na sekretarza
>
> > tylko sekretarze wyhodowali go jak owieczk� Dolly �eby z sekretarzy
>
> > wypromowa� si� na polityk�w i biznesmen�w �eby kr�ci� lody dla
siebie.
>
>
>
> Ale pisales chyba ze wszelkie rewolucje to tylko niecne ambicje ich
>
> przywodcow.
>
>
>
> > W
>
> > socjalizmie mieli troch� ograniczone mo�liwo�ci. Dasz sobie fiuta
poci��
>
> > w talarki �e taki Wa��sa by� jeden? Jak by mu si� co� sta�o bez
udzia�u
>
> > os�b innych. To musieli mie� paru innych w rezerwie. Czerwoni to cwane
>
> > gapy wtedy byli. Zaplanowali V rozbi�r Polski mi�dzy siebie w
>
> > najdrobniejszych szczeg�ach. A ludki jak zwykle dali si� podpu�ci�.
>
>
>
> Pozwole sie mocno nie zgodzic, ale to juz nie na te grupe.
>
>
>
> J.

Z punktu widzenia kogoś z tych tysiąca sześciuset to 100%. Dla przeciwwagi podam że w
czasie II Wojny Światowej okupant średnio mordował w Polsce jakieś 4 tysiące ludzi
dziennie. No i oczywiście konfiskował ich majątki. Car przez cały okres zaboru
skonfiskował piszesz podobno 1600 majątków, ludzi zapewne oszczędził. To tak jak by
mówić że jeśli ktoś by w Warszawie ukradł i wywiózł 1000 samochodów przez 5 lat to by
na ulicach luźniej się zrobiło. Różnica jest jeszcze taka że on tej zabranej ziemi
nie wywiózł do Rosji tylko dał innym. Pisałem że rewolucje i powstania to realizacja
ambicji ich przywódców. Wojny też. Przywódcy nie liczą się ze stratami w mięsie
armatnim bo prawie zawsze do II Wojny Światowej z opresji wychodzili cało. Ot taki
układ wśród przywódców że przywódców jeśli trzeba zabić to zabija się ich na końcu.
Pozwala im się wyjechać do innych krajów. Wsadza na krótko do więzień a potem
wypuszcza za granicę. Takie przypadki są znane z okresu po II Wojnie światowej.
Oczywiście że możesz się nie zgodzić. Jest to nawet wskazane żeby był ktoś kto ma
inne zdanie i zdolność przekonywania. Monologi są nudne. czy inna grupa będzie
lepsza? A ta dlaczego ma być zła? Zauważ że do tej pory nie podłączył się żaden
oszołom polityczny. Siedzimy i po cichutku, prawie w tajemnicy rozmawiamy. To może
niech tak na razie zostanie. Potrzebne Ci do czegoś żeby ktoś wtrącił wątek o helu i
brzozie? na tej innej grupie już by był. I że to wszystko wina Żydów też byś się
dowiedział. Ci co do tej pory tutaj pisali jeśli chcą mogą się podłączyć. jak nie to
mogą o calowej rurze pogadać. A my sobie siedzimy w apolitycznym temacie o
budownictwie, wymieniamy poglądy i chuje nie latają jak skowronki. Pełna konspira.

do góry

W dniu poniedziałek, 7 stycznia 2013 01:08:05 UTC+1 użytkownik AMX napisał:
> On Sun, 6 Jan 2013 11:50:09 -0800 (PST),
>
> k...@g...com <k...@g...com> wrote:
>
>
>
> >>
>
> >> > Polska była specyficznym krajem jeśli idzie o własność. To o czym piszesz
>
> >> > że zawsze istniały okresy przejściowe na zachodzie Europy miało miejsce
>
> >> > 400 500 lat temu. W Polsce feudalizm przetrwał w szczątkowej postaci do
>
> >> > XX wieku. Oficjalnie przyjmuje się że 1 września 1939 roku w Polsce
>
> >> > skończył się ostatecznie system feudalny. Jakiś Irlandzki historyk to
>
> >> > badał. Nie jest z tego powodu lubiany w Polsce. Początki likwidacji
>
> >> > niewolnictwa w Polsce to okres rozbiorów. Car Aleksander zrobił reformę
>
> >> > rolną i kazał nadać niewolnikom nazwiska. Trzeba by sprawdzić który to
>
> >> > był rozbiór Polski i kiedy to było.
>
> >>
>
> >>
>
> >> O ile pamietam to byl jednak rok 1864.
>
> >> Car oglosil reforme rolna z uwagi na powstanie.
>
> >> I to chyba wtedy system feudalny sie skonczyl - ciekaw jestem skad ten
>
> >> 1939. Fakt ze byla np Ordynacja Zamojska.
>
> >>
>
> >> Przy okazji car zrobil mnostwo biednej szlachty, ktora musiala isc do
>
> >> miast.
>
> >>
>
> >> > W Polsce jest stosunkowo dużo nazwisk uchodzących za
>
> >> > szlacheckie. Więcej niż na zachodzie. tam jest dużo Krawców, Piekarzy,
>
> >>
>
> >> Ta, najbardziej chlopskie nazwisko na ski ... Skiba :-)
>
>
>
> A najbardziej popularne to Kowalski.
>
>
>
>
>
> > [..] Piszesz że
>
> > reforma rolna wyprodukowała dużo biednej szlachty. Może oni
>
> > przed reformą też byli biedni.
>
>
>
> Część była biedna przed reformą. Część zbiedniała po powstaniu,
>
> części skonfiskowano majątki
>
> (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_styczniowe#U
padek_powstania_i_jego_skutki).
>
> Do tego coś mi się kojarzy, że jeszcze były jakieś karne
>
> kontrybucje za powstanie nałożone na szlachtę po upadku powstania
>
> ale nie mogę znaleźć.
>
>
>
> > Reforma rolna nie była wynalazkiem zaborców.
>
>
>
> Nie była. I nie miała na celu skoku cywilizacyjnego (w Rosji nie
>
> było uwłaszczenia) tylko stłumienie powstania.
>
>
>
> Ale tu trochę podkolorowałeś historię:
>
> > Po średniowieczu nastało chyba
>
> > odrodzenie. Na zachodzie tak z 500 lat temu.
>
>
>
> Ale potem było jeszcze oświecenie. I to nie 500 lat temu.
>
>
>
> > W średniowieczu na zachodzie Europy był system feudalny czyli
>
> > niewolniczy. Rozparcelowano wtedy część wielkich majątków i
>
> > oddano ziemię chłopom.
>
>
>
> Ale to nie w średniowieczu ani w czasie odrodzenia. We Francji
>
> okres feudalny kończy się wraz z rewolucją francuską, tak mniej
>
> więcej razem z III rozbiorem Polski. To rewolucja likwiduje
>
> feudalizm i wprowadza słowo ,,obywatel'' a Napoleon wprowadza
>
> kodeks cywilny.
>
>
>
> > Przy okazji dostali nazwiska bo akty notarialne
>
> > musiały być napisane a na trzy krzyżyki się nie dawało
>
> > wystawić. I im się udało. Chłopi zaczęli się bogacić a i dawni
>
> > właściciele ziemscy za bardzo nie stracili. Reforma rolna
>
> > przyniosła tamtym państwom wymierne korzyści finansowe. Tak
>
> > duże że w XVI wieku stać ich było na powszechne nauczanie.
>
> > Wprowadzenie reformy rolnej wXVI wieku było proste. Król kazał.
>
> > Dla przykładu jednemu krnąbrnemu kazał odrąbać głowę za coś
>
> > innego a powiedział że za utrudnianie wprowadzenia reformy.
>
> > reszta nie miała głupich pytań. W 1864 taki numer by nie
>
> > przeszedł a ziemię skądś trzeba było wygospodarować. Część na
>
> > pewno należała do ówczesnego skarbu państwa. Brakującą resztę
>
> > zabrano za długi wynikające z nie płacenia podatków. Polscy
>
> > właściciele ziemscy byli bardzo zadłużeni.
>
>
>
> Może poczytałbyś jakiś podręcznik historii, zamiast tworzyć
>
> własną wersję?
>
>
>
>
>
> > Ktoś może powiedzieć że sytuacja była kiepska bo były zabory.
>
> > Zabory to nie okupacja ani kolonializm. To zmiana na szczeblu
>
> > administracyjnym zarządzania państwem. Zwykły ludek, a z takich
>
> > składają się wszystkie społeczeństwa, z wyjątkiem zmiany
>
> > pieniędzy, dwujęzycznych napisów na sklepach nie odczuł tego na
>
> > niekorzyść. Ot z dnia na dzień pomimo że nie ruszył dupy z
>
> > miejsca żył w innym państwie.
>
>
>
> Za chwilę napiszesz, że okupacja hitlerowska to też było samo
>
> dobro. Bo to, co piszesz ma równie wiele sensu.
>
>
>
> > Polska w czasie
>
> > zaborów zaczęła się rozwijać.
>
>
>
> To prawda. Tyle tylko, że nie za sprawą zaborców a dzięki własnym
>
> wysiłkom, _wbrew_ zaborcom.
>
>
>
> > Zaborcy zrobili dla tego kraju
>
> > więcej dobrego niż złego. Zrobili dużo więcej niż zamieszkujący
>
> > go aborygeni. Wszystkie zrywy wolnościowe miały jeden cel.
>
> > Wypromowanie i możliwość zarabiania kasy przez ich przywódców
>
> > kosztem życia zwykłych i ogłupinych ludzi.
>
>
>
> Może jakieś przykłady? Konkretne nazwiska? Na przykład:
>
> Chłopicki, Skrzynecki, Prądzyński, Piłsudski, Dmowski,
>
> Paderewski?
>
>
>
> > Ostatni zryw był w
>
> > Polsce niedawno. To solidarność ( ciekawe kiedy to słowo
>
> > zostanie wykreślone na drodze administracyjnej ze słownika) go
>
> > zrobiła, przynajmniej taka jest oficjalna wersja. Z wyjątkiem
>
> > wypromowania i możliwości robienia niewyobrażalnej kasy przez
>
> > różnych dziwnych ludzi nie wniosła nic dobrego dla całego
>
> > kraju.
>
>
>
> Jeśli nie wniosła nic dobrego, to może wyprowadź się na Białoruś
>
> albo do Korei Płn. Tam nie mieli solidarności, dziwni ludzie nie
>
> robią niewyobrażalnej kasy a naród musi być szczęśliwy.
>
>
>
> Bon voyage!
>
>
>
> AMX
>
>
>
> --
>
> adres w rot13
>
> Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

Do szkół w których uczyli jakie systemy następowały o sobie chodziłem tak ze
czterdzieści lat temu. I tak uważam się za giganta bo jeszcze coś pamiętam bo od
historii i polskiego bardziej mnie interesowały rowery, motorower Komar a potem Jawa
co spokojnie 7 dych jechała.Po drobnej przeróbce oczywiście. Zapewne nie uwierzysz że
jeździło się tak że pierścienie rurą wydechową wylatywały. Pomyłka w nazwie to
przywilej wieku spowodowany burzliwym życiem w wieku 15 lat. Niemniej jak do kupy
zebrać odkrycie Ameryki, parę podobnych zdarzeń i przybicie przez Lutera czegoś tam
na drzwiach kościoła to to będzie mniej więcej koniec Średniowiecza i przy okazji
koniec niewolnictwa. Oczywiście nie odbyło się to jednego dnia jak przejście na
gospodarkę rynkową w Polsce. W sobotę w sklepach prawie nic nie było z wyjątkiem
ludzi. A w poniedziałek sklepy pełne szynki i znowu ludzie tym razem zachowujący się
jak by do muzeum przyszli eksponaty pooglądać. W takim jednym czy drugim muzeum to
nie wolno dotykać eksponatów. O kupnie mowy nawet nie ma. Zmiany w społeczeństwach
potrwały tam kilka pokoleń. Nie mieli netu, nie mogli szybko wymieniać informacji ani
ściągać najnowszych przepisów z ówczesnego ichniego sejm.gov. jak przyszedł ktoś do
niewolników i powiedział że są wolni to se chłopy pomyśleli że musiała być we dworze
niezła balanga że go do dzisiaj trzyma. Za pół roku przyszedł i spytał jak się który
chce nazywać. Znowu dali czadu we dworze pomyśleli. Drugie pokolenie jak tylko
zaczynało zadawać ojcu dziwne pytania to dostawało wpierdy i sprawa przysychała.
Dopiero jakieś czwarte albo piąte pokolenie jak je z łapanki do szkoły wzięli zaczęło
kojarzyć faktu. Że od dawna pan nikogo nie wybatożył a sami widzieli że sąsiad
zapomniał zdjąć czapkę jak pan kilometr dalej przechodził. Że dziwni ludzie się
pojawiają. Pytają jakieś robaczki na papierze gęsim piórem malują. A potem chcą
trochę kasy od tego co w gospodarce było wyprodukowane i sprzedane. Że pan jak chciał
żeby ojce u niego porobili to obiad dał i jeszcze jakąś monetę. A nie tylko obiad. Że
słyszeli o tym że jak się ktoś żenił to na noc poślubną trzeba było pannę młodą do
dworu na noc dostarczyć, chyba że szpetna mocno była to podobno nie. Słyszeli a nigdy
nie widzieli. I by się wszystko zgadzało. Od momentu jak Luter przybił te 95
postulatów musiało upłynąć ze 100 150 lat żeby poczuli się obywatelami. Najlepiej bez
nazwisk. Wiadomo kto podsłuchuje? O tych ludziach wiesz tyle co pozwolono Ci
wiedzieć. Poza tym bez jakiś nazwisk ten kraj by nie miał żadnej przeszłości. nie
napiszę że okupacja to było to samo. Bo nie było. okupacja miała na celu wyniszczenie
gospodarcze i biologiczne żeby zdobyć nowe tereny na wschodzie. Przy rozbiorze takie
coś nie miało miejsca. To było usankcjonowane przez prawo międzynarodowe powiększenie
terenów państw. Wszyscy ludzie z automatu stali się praktycznie pełnoprawnymi
obywatelami tych państw. jak przy rozszerzeniu Unii Europejskiej poszła kasa na
zagospodarowanie przejętych a zacofanych terenów. Piszesz że zaborcy hamowali rozwój
gospodarczy nowych terenów. Łódź przeczy Twojej tezie. Bez pełnego poparcia
"czynników rżadowych" łódź nigdy by się nie rozwinęła. prawdopodobnie rozwój
gospodarczy był zaplanowany. Jeśli dać ludziom pracę, pieniądze bieżącą wodę na
klatce schodowej i ciepłe mieszkanie to o wiele mniej się będą burzyli niż jak będą
biedni starzy i schorowani a młodzi bez żadnych perspektyw. wstawiasz oklepany tekst
że jak mi niedobrze to żebym na Białoruś albo innej Korei wyemigrował. Po co jeśli
mnie tutaj nie jest najgorzej. Czy jeśli nie jest mi w tej chwili najgorzej to nie
mogę nic skrytykować? Czy muszę bez wazeliny włazić w dupę rządzącym nawet jeśli
widzę że nie wszystko jest ok, a mówili że będzie lepiej niż ok. Wiesz co? wychodzi
mi że to Tobie pasuje Korea albo Białoruś. Wszyscy mają mieć jedno słuszne zdanie,
najlepiej zbieżne z Twoim. O takie Poskie to ja nie walczyłem jak by powiedział jeden
z idoli robotników. Ten co w Łódzkiej Fonice powiedział żeby siatkie robili jak im
się patefony nie sprzedają. Sam w tym czasie przytulił kilka milionów dolarów za film
co o nim w Hameryce nakręcili i nie zapłacił od tego podatku. Patriota + słowo
powszechnie uznawane za obraźliwe.

do góry

>
> No to wracamy do pytania ... budownictwo bylo tansze, czy oni bogatsi byli,
> ze stac ich bylo na ten kod ?
>

wiesz, to były czasy (piszę o XIX w) kiedy mężczyzna aspirujący do
statusu cokolwiek wyższego niż menel czy włóczęga nie ważył się pokazać
publicznie bez nakrycia głowy czy wierzchniego okrycia. Jak nie miał
akurat dość przyzwoitego, to po prostu nie mógł wyjść na ulicę ;-).
Dlatego pytanie, czy było inwestora stać na przyozdobienie budynku
zgodnie z jego zakładanymi funkcjami czy miejscem w przestrzeni
symbolicznej jest jednak trochę pozbawione sensu ;-)
Natomiast porównywanie ówczesnych cen budowlanych z dzisiejszymi jest
jednak dosyć trudne. Zapewne robocizna była wielokrotnie tańsza (też
trudno powiedzieć o ile), ale jak serio porównywać (i co miałoby być
wartością odniesienia?) ceny materiałów budowlanych, transportu itp.? To
samo dotyczy pytania czy inwestorzy "byli bogatsi". Kronenberg czy
Scheibler pewnie byli, w każdym znaczeniu tego słowa. A rada miejska
miasteczka XXX która postanowiła postawić na kredyt nowy ratusz, halę
targową czy choćby rogatki?

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 7 stycznia 2013 02:15:45 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
> [....]
> > komu� na pewno z ukazu Cara i innych zaborc�w skonfiskowano
> > maj�tek.
> 1600 podobno. Razem z rodzinami - bedzie spora ilosc.
>

>Z punktu widzenia kogoś z tych tysiąca sześciuset to 100%.
>Dla przeciwwagi podam że w czasie II Wojny Światowej okupant
>średnio mordował w Polsce jakieś 4 tysiące ludzi dziennie.
>No i oczywiście konfiskował ich majątki. Car przez cały okres
>zaboru skonfiskował piszesz podobno 1600 majątków,

Nie przez caly okres, przez rok. Po powstaniu styczniowym byly
represje.

>ludzi zapewne oszczędził.

rosyjskim zwyczajem - na Sybir.

>Różnica jest jeszcze taka że on tej zabranej ziemi nie wywiózł do
>Rosji tylko dał innym.

Ja nie pisze komu dal, tylko ze przybylo w miescie biednej szlachty
bez ziemii.
No, w czesci nie tak bardzo biednej.

>Pisałem że rewolucje i powstania to realizacja ambicji ich
>przywódców. Wojny też. Przywódcy nie liczą się ze stratami w mięsie
>armatnim bo prawie zawsze do II Wojny Światowej z opresji wychodzili
>cało.

I tu jest ta drobna roznica, ze panstwo ma wojsko ktoremu placi, albo
ma inne srodki represji, a do rewolucji ... trzeba miec chetnych.
Czyli ci chetni musieli byc niezadowoleni.

Chlopi tam widac jakos z tego caratu niezadowoleni byli, bo walczyli w
powstaniu, moze dali sie nabrac na szlachecka propagande.
Ale jak car ich uwlaszczyl, to wielu ochota przeszla.
No i nie ma sie co dziwic, bo powstancy im wiele nie obiecywali.

>Ot taki układ wśród przywódców że przywódców jeśli trzeba zabić to
>zabija się ich na końcu. Pozwala im się wyjechać do innych krajów.

Ale rewolucjonistow to mniej dotyczy.

>Wsadza na krótko do więzień a potem wypuszcza za granicę. Takie
>przypadki są znane z okresu po II Wojnie światowej. Oczywiście że
>możesz się nie zgodzić.

Komuchy mialy jednak inny "kodeks kulturowy", mozna bylo zastrzelic,
mozna trzymac 20 lat, wyslac do "psychozki".

Jak tylko polemizuje z tym rzekomym dokladnym planowaniem V rozbioru
przez komuchow.

J.

do góry