Hello Irek,

Tuesday, December 27, 2011, 10:07:00 PM, you wrote:

>> PFC to praktyka a nie teoria.
> Praktycznie niespotykane w przemyśle :)

Bo w przemysle nie ma obowiązku. Ale to nie oznacza zakazu.

>> Ale to nie oznacza, że zbudowanie takiego nie jest możliwe i że się
>> takich nie buduje.
> Oczywiście, żę nie, przecież tak właśnie napisałem.

>> Kilkadziesiąt-niewiele ponad 100 PLN w dużej serii. Szacunkowo ale
>> realnie. Kilkaset PLN w prototypie przy nieliczeniu nakładu pracy
>> własnej.
> Czyli jakieś 30-40% ceny?

Nie wiem, jak to liczysz.

> Myślisz, że ktoś to kupi, jak nie musi?

Oczywiste, ze jak nie musi, to nie kupi. Tylko, że pytanie było o
mozliwość i koszty - odpowiedziałem na nie.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> Z tym sfajczeniem, to chyba przesada.

Nnnnnie?

> Falowniki na ogół mają dobre zabezpieczenia przed przegrzaniem silnika -- same
domagają się by im
> nadusić jakiś guzik przy zimnym uzwojeniu, a później w czasie pracy
> mierzą rezystancję rozgrzanej miedzi (czy to jest opatentowane, tego
> nie wiem, ale chyba większość falowników tak ma).

Nie spotkałem w tej klasie cenowej. Za to zawsze była liczona całeczka i
na tej podstawie wnioskowana temperatura.

> Jakby było mało, to można jeszcze dołożyć osobny termistor -- to też
jest przewidziane.

Tylko w serwach (zawsze) i dużych silnikach (czasmi). W drobnicy nigdy
nie spotkałem.

> Podłączyłem niedawno falownik do silnika 5,5kW. Kazałem mu się dostroić
> do uzwojeń wdług procedury "stały moment obrotwy". Po ustawieniu
> częstotliwości na 0,6Hz kręci wałem aż miło, zatrzymać się tego nie da.
> Przy starcie silnik zabawnie mruczy na dość wysokich częstotliwościach.
> Zakładam, że falownik nie puszcza w uzwojenia prawie stałego (0,6Hz)
> prądu o napięciu 400V, wszystko robi jakoś sprytniej. Tak więc z tą
> "miękką charakterystyką momentu", to też muszą być jakieś banialuki.

Jarek, ja Cie bardzo prosze...
Nawet jeżeli skonfigurujesz falownik tak, aby zawyżał napięcie (w
stosunku do typowego silnika dobrze dobranego), czyli niejako
skompensujesz większą ilość drutu w silniku, to i tak przyjdzie taka
chwila - tj. częstotliwość, że napięcia Ci zabraknie. Tego nie
przeskoczysz. Więc po części zgoda - da się pokręcić, w pewnym zakresie
da się całkiem dobrze pokręcić, ale wykorzystać w pełni silnik - już nie.
To samo zjawisko masz w serwonapędach. Dla danego napięcia zasilania
można odczytać w katalogu maksymalne obroty silnika. Daleko dalej się
nie da i już - brakuje napięcia i nie pomoże tutaj zmniejszenie momentu
obciążenia. Po prostu nie pokręcisz więcej. (w uproszczeniu)

> Już było wspomniane, że wzmiankowany falownik ATV12 ma w katalogach
> wykonanie dedykowane do amerykańskiej sieci zasilającej i europejskich
> silników. Czy jest droższy od wersji europejskiej, tego nie wiem, ale
> nie sądzę.


Nie jest i nawet podobny dziwoląg dostałem kiedyś z półki (ATV11 to się
wtedy nazywało).
Podłączyłem, zaświecił, zadymił, zgasł. Zaniosłem do sklepu, odesłali do
serwisu, serwis zadzwonił skąd toto się u mnie znalazło (zaprzyjaźniony
wtedy serwis), bo nie miało prawa i odesłali nowy - poprawny.
Dostałem z półki wersję okrętową jak mi serwisant wytłumaczył. Spoko,
tylko ja w górach generalnie mieszkam :)

Miłego.
__
Pzd, Irek.N.

do góry

> Nie wiem, jak to liczysz.

Oszacowalem (bez zastanowienia, bo nie o to chodzi) koszt budowy. Skoro
kosztuje w handlu 500PLN, to w produkcji nie przekroczy 250PLN (pewnie
będzie jeszcze tańszy, ale to nie istotne).
W takim przypadku dodanie 100PLN znacząco podroży koszt budowy.
Romek - bardzo zgrubne szacowanie, chodzi o idee.

> Oczywiste, ze jak nie musi, to nie kupi. Tylko, że pytanie było o
> mozliwość i koszty - odpowiedziałem na nie.

Zrozumiałem, że to nie problem i w zasadzie mogło by być.
Mogło by, ale nie ma, bo się nie opłaca.
Mamy konsensus? :)

Miłego.
__
Pzd, Irek.N.

do góry

Dnia Tue, 27 Dec 2011 18:53:59 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski
napisał(a):

> Zakładam, że falownik nie puszcza w uzwojenia prawie stałego (0,6Hz)
> prądu o napięciu 400V, wszystko robi jakoś sprytniej. Tak więc z tą
> "miękką charakterystyką momentu", to też muszą być jakieś banialuki.

Sterowanie wektorowe zapewne. Dzięki temu silnik indukcyjny może mieć
moment obrotowy (czy raczej w tym momencie trzymający) przy zerowej
prędkości obrotowej.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

Hello Irek,

Tuesday, December 27, 2011, 10:30:59 PM, you wrote:

>> Nie wiem, jak to liczysz.
> Oszacowalem (bez zastanowienia, bo nie o to chodzi) koszt budowy. Skoro
> kosztuje w handlu 500PLN, to w produkcji nie przekroczy 250PLN (pewnie
> będzie jeszcze tańszy, ale to nie istotne).
> W takim przypadku dodanie 100PLN znacząco podroży koszt budowy.
> Romek - bardzo zgrubne szacowanie, chodzi o idee.
>> Oczywiste, ze jak nie musi, to nie kupi. Tylko, że pytanie było o
>> mozliwość i koszty - odpowiedziałem na nie.
> Zrozumiałem, że to nie problem i w zasadzie mogło by być.
> Mogło by, ale nie ma, bo się nie opłaca.
> Mamy konsensus? :)

Nie, bo pojęcie "opłaca się" zalezy od okolicznosci. Dla mnie wzrost
cenu o 40% w stosunku do falownika "ograbionego" jest nieistotny.
Taniej jest dodac 40% do ceny falownika niż ciągnąć 3 fazy.

Z jednej fazy da się "wycisnąć" te 3.5kW bez wiekszych problemów. A w
zakresie mocy do 3.5kW jest sporo maszyn przewoźnych, w których nie
opłaca się wymieniać silników na 3x230V.

Niedawno sąsiad mial taki problem - potrzebował podłączyć maszynę do
układania tynków - ma mniej niz 3kW a tu zasilanie jednofazowe i kłopot
straszny.

Robienie przedłużacza do sąsiada - ze 100 metrów + koszty obalenia
kilku flaszek na pewno przekroczyły koszty użytkowania falownika,
który sobie poradzi z takim problemem.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Pan Irek N. napisał:

>> Falowniki na ogół mają dobre zabezpieczenia przed przegrzaniem silnika
>> -- same domagają się by im nadusić jakiś guzik przy zimnym uzwojeniu, a
>> później w czasie pracy mierzą rezystancję rozgrzanej miedzi (czy to jest
>> opatentowane, tego nie wiem, ale chyba większość falowników tak ma).
>
> Nie spotkałem w tej klasie cenowej. Za to zawsze była liczona całeczka i
> na tej podstawie wnioskowana temperatura.

Nie wiem co dokładnie liczą, ale mierzą zimne uzwojenie. Tak było napisane
w instrukcji do falowników kilka kW i tak zrobiłem. Raczej nie mam obaw,
że mi coś spalą. A do jakiej klasy cenowej należą, tego nawet nie wiem
-- w każdym razie Schneider Electric.

>> Jakby było mało, to można jeszcze dołożyć osobny termistor -- to też
>> jest przewidziane.
>
> Tylko w serwach (zawsze) i dużych silnikach (czasmi). W drobnicy nigdy
> nie spotkałem.

Instrukcja do wyżej wzmiankowanych zawiera równiez sposób podłączania
termistora.

>> Podłączyłem niedawno falownik do silnika 5,5kW. Kazałem mu się dostroić
>> do uzwojeń wdług procedury "stały moment obrotwy". Po ustawieniu
>> częstotliwości na 0,6Hz kręci wałem aż miło, zatrzymać się tego nie da.
>> Przy starcie silnik zabawnie mruczy na dość wysokich częstotliwościach.
>> Zakładam, że falownik nie puszcza w uzwojenia prawie stałego (0,6Hz)
>> prądu o napięciu 400V, wszystko robi jakoś sprytniej. Tak więc z tą
>> "miękką charakterystyką momentu", to też muszą być jakieś banialuki.
>
> Jarek, ja Cie bardzo prosze...
> Nawet jeżeli skonfigurujesz falownik tak, aby zawyżał napięcie (w
> stosunku do typowego silnika dobrze dobranego), czyli niejako
> skompensujesz większą ilość drutu w silniku, to i tak przyjdzie taka
> chwila - tj. częstotliwość, że napięcia Ci zabraknie. Tego nie
> przeskoczysz. Więc po części zgoda - da się pokręcić, w pewnym zakresie
> da się całkiem dobrze pokręcić, ale wykorzystać w pełni silnik - już nie.

Niczego nie konfiguraowałem, sam się skonfigurował. Przed dostrojeniem
do silnika kręcił w miarę stabilnie od około 6Hz, po automatycznym
dostrojeniu -- od około 0,6Hz. Skoro była to czestotliwość około sto
razy mniejsza od nominalnej, to ja się spodziewam, że moc silnika jest
też na poziomie 1% znamionowej. Nawet jeśli ten "stały moment" traktować
jako lekką przesadę. Nie wiem co to by miało znaczyc owo "wykorzystanie
silnika w pełni" -- nie spodziewam się, że falownik zastąpi przekładnię
czy inną skrzynię biegu, ale nie kręci też jakims "miękkim momentem".

> To samo zjawisko masz w serwonapędach. Dla danego napięcia zasilania
> można odczytać w katalogu maksymalne obroty silnika. Daleko dalej się
> nie da i już - brakuje napięcia i nie pomoże tutaj zmniejszenie momentu
> obciążenia. Po prostu nie pokręcisz więcej. (w uproszczeniu)

Przed chwilą mówiliśmy o *minimalnych* obrotach, teraz o maksymalnych.
Więc jednak nie to samo zjawisko.

>> Już było wspomniane, że wzmiankowany falownik ATV12 ma w katalogach
>> wykonanie dedykowane do amerykańskiej sieci zasilającej i europejskich
>> silników. Czy jest droższy od wersji europejskiej, tego nie wiem, ale
>> nie sądzę.
>
> Nie jest i nawet podobny dziwoląg dostałem kiedyś z półki (ATV11 to się
> wtedy nazywało).
> Podłączyłem, zaświecił, zadymił, zgasł. Zaniosłem do sklepu, odesłali do
> serwisu, serwis zadzwonił skąd toto się u mnie znalazło (zaprzyjaźniony
> wtedy serwis), bo nie miało prawa i odesłali nowy - poprawny.
> Dostałem z półki wersję okrętową jak mi serwisant wytłumaczył. Spoko,
> tylko ja w górach generalnie mieszkam :)

No to jak nie jest, skoro jest (o czym świadczy powyższa historyjka)?

--
Jarek

do góry

Wymiękłem :)

__
Pzd, Irek.N.

do góry

Pan Irek N. oznajmił:

> Wymiękłem :)

Jako remedium na miękką charakterystykę koledzy polecają sterowanie
wektorowe.

--
Jarek

do góry

> Instrukcja do wyżej wzmiankowanych zawiera równiez sposób podłączania
> termistora.

Podaj mi proszę, gdzie w ATV12 małej mocy są zaciski do termistora.
Proszę o symbol zacisków.

> Niczego nie konfiguraowałem, sam się skonfigurował.

Sam niczego nie robi, autotuning się wywołuje w menu.

> Przed dostrojeniem do silnika kręcił w miarę stabilnie od około 6Hz, po
automatycznym
> dostrojeniu -- od około 0,6Hz. Skoro była to czestotliwość około sto
> razy mniejsza od nominalnej, to ja się spodziewam, że moc silnika jest
> też na poziomie 1% znamionowej.

Niekoniecznie, nic nie wiesz o momencie. Może się okazać, że masz 200%
znamionowego. Może być też limit czasowy.


> Nawet jeśli ten "stały moment" traktować jako lekką przesadę.

Stały moment, to jeden ze sposobów pracy napędu. Nie ma nic wspólnego z
osiągami silnika.

> Nie wiem co to by miało znaczyc owo "wykorzystanie
> silnika w pełni" -- nie spodziewam się, że falownik zastąpi przekładnię
> czy inną skrzynię biegu, ale nie kręci też jakims "miękkim momentem".

W pełni, to znaczy od minimalnych prędkości obrotowych do przynajmniej
znamionowej i to przy zachowaniu choćby znamionowego momentu na wale
silnika. Jednym słowem - pełną moc przy prędkości znamionowej.
Miękki będzie na standardowej ch-ce pracy, jak się bardzo postarasz, to
usztywnisz przestawiając ileś tam parametrów, ale i tak nie do prędkości
znamionowej. Autotuning tutaj nie pomoże.


> Przed chwilą mówiliśmy o *minimalnych* obrotach, teraz o maksymalnych.
> Więc jednak nie to samo zjawisko.

Nie, to Ty mówiłeś o minimalnych.

> No to jak nie jest, skoro jest (o czym świadczy powyższa historyjka)?

No dobra.
Twoje zdanie:
- Czy jest droższy od wersji europejskiej, tego nie wiem, ale nie sądzę.
Moje zdanie:
- Nie jest i nawet podobny dziwoląg dostałem...

Pass...

Miłego Jarku.
__
Pzd, Irek.N.

do góry

> Jako remedium na miękką charakterystykę koledzy polecają sterowanie
> wektorowe.

O Boże...
Nie, nie będę rozwijał dalej.
__
Pzd, Irek.N.

do góry