Dnia Sun, 22 Nov 2009 15:21:25 +0100 na fali pl.misc.elektronika
stacja Grzegorz Kurczyk <g...@c...slupsk.pl> nadala:

> Przy niskich częstotliwościach w grę wchodzą jedynie układy detektorów
> superreakcyjnych z wygaszaniem obcym. W takiej sytuacji możemy bardzo
> precyzyjnie dobrać częstotliwość wygaszania i łatwo pozbyć się jej na
> wyjściu za pomocą wąskopasmowego filtra środkowozaporowego LC lub RC
> (np. w układzie TT).

Wiem, ale wtedy układ nie jest prosty w uruchomieniu i projektowaniu.
No i sianie w antenę oznacza pentodowy wzmacniacz w.cz. na wejściu. A
wtedy to i zwykły detektor reakcyjny daje odpowiednią czułość, choć
wymaga regulacji w czasie pracy.

--
Tomasz Szczesniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Dnia Sun, 22 Nov 2009 10:37:26 +0100 na fali pl.misc.elektronika stacja
Jacek Maciejewski <j...@o...pl> nadala:

>> Chcąc dodać głośnik wystarczyłoby dodać pentodę głośnikową czy jakiś
>> preamp m.cz. byłby konieczny?
> Praktyka ci wykaże. Ale IMO m.cz winien być dwustopniowy ponieważ teraz
> mało stacji na AM i są małej mocy i odległe.

Dużo lepszą metodą jest zwiększenie czułosci po stronie w.cz. a nie m.cz.
Da to dużo lepszą selektywność, dużo większą czułość, mniej załóceń, no
i możliwość regulacji wzmocnienia stopnia w.cz., co jest skuteczną i
wygodną metodą regulacji czułości.

--
Tomasz Szczesniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Użytkownik Tomasz Szczesniak napisał:
> Dnia Sun, 22 Nov 2009 15:21:25 +0100 na fali pl.misc.elektronika
> stacja Grzegorz Kurczyk <g...@c...slupsk.pl> nadala:
>
> Wiem, ale wtedy układ nie jest prosty w uruchomieniu i projektowaniu.
> No i sianie w antenę oznacza pentodowy wzmacniacz w.cz. na wejściu. A
> wtedy to i zwykły detektor reakcyjny daje odpowiednią czułość, choć
> wymaga regulacji w czasie pracy.
>

Zastosowanie superreakcji miało na celu właśnie wyeliminowanie
konieczności ciągłej regulacji sprzężenia zwrotnego. Detektor
superreakcyjny wcale nie ma lepszej czułości od detektora reakcyjnego
ustawionego na krawędzi wzbudzenia. Problem w tym, że tak wyregulowany
reakcyjniak zmieniał się w klasyczny nadajnik od samego chuchnięcia na
kondensator reakcyjny ;-) i wtedy to dopiero siał w eter :-) Ideą
superreakcji było stworzenie niejako układu automatyki sprzężenia
zwrotnego. Zasada działania samej autodyny nie zmieniła się. Dzięki
wygaszaniu detektor oscylował wokół punktu optymalnego sprzężenia
zmieniając się cyklicznie to w generator, to w typowy odbiornik o
bezpośrednim wzmocnieniu bez reakcji. Gdzieś między tymi punktami na
krótką chwilę stawał się autodyną z optymalnym sprzężeniem zwrotnym.
Układy z wygaszaniem obcym były nawet łatwiejsze w uruchomieniu i
stabilniejsze od układów z wygaszaniem własnym, tyle że były bardziej
skomplikowane, większe i droższe bo wymagały dodatkowego generatora
częstotliwości wygaszania. Miały też trochę mniejszą czułość od układów
z wygaszaniem własnym. Ich zaletą była natomiast liniowa charakterystyka
detekcji. Proste układy z wygaszaniem własnym miały charakterystykę
nieliniową (w zasadzie logarytmiczną) i sygnały modulowane z głębokością
pow 60% były już dość silnie zniekształcane. Ich zaletą była trochę
większa czułość (detektor przez trochę dłuższą chwilę pozostawał w
stanie optymalnego sprzężenia, bo niejako sam sobie zaczynał podcinać
gałąź w chwili gdy próbował stać się generatorem) i swoistego rodzaju
automatyczna regulacja wzmocnienia. Z tego powodu układy z wygaszaniem
własnym były chętnie stosowane w układach zdalnego sterowania bo
zniekształcenia nieliniowe nie mają tu większego znaczenia.

Co do wzmacniacza w.cz. (czemu pentodowy ?) to w układach
superreakcyjnych pełnił on co najmniej trzy zadania. Po pierwsze (często
najmniej istotne) zapewniał wzmocnienie sygnału odbieranego. Po drugie:
ograniczał przenikanie sygnałów zakłócających z detektora do anteny i po
ostatnie: zmniejszał wpływ parametrów anteny na punkt pracy detektora
superreakcyjnego (w prostych układach z anteną sprzężoną pojemnościowo z
obwodem LC detektora samo zbliżenie ręki do anteny często powodowało
całkowite zerwanie drgań detektora).

Sorki znowu się rozgadałem ;-)

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Dnia Sun, 22 Nov 2009 19:49:26 +0100 na fali pl.misc.elektronika
stacja Grzegorz Kurczyk <g...@c...slupsk.pl> nadala:

> Zastosowanie superreakcji miało na celu właśnie wyeliminowanie
> konieczności ciągłej regulacji sprzężenia zwrotnego. Detektor
> superreakcyjny wcale nie ma lepszej czułości od detektora reakcyjnego
> ustawionego na krawędzi wzbudzenia. Problem w tym, że tak wyregulowany
> reakcyjniak zmieniał się w klasyczny nadajnik od samego chuchnięcia na
> kondensator reakcyjny ;-) i wtedy to dopiero siał w eter :-) Ideą

Tyle, że często nie ma potrzeby pracy na samej granicy wzbudzenia
reakcji, a w dobrze zaprojektowanym układzie punkt generacji jest mało
zależny od miejsca strojenia. Tu już jest wewsniejszy regulowany
wzmacniacz w.cz. na selektodzie, której impedancja wewnętrzna zmienia
się, zmieniając tłumienie obwodu reakcyjnego.

> superreakcji było stworzenie niejako układu automatyki sprzężenia
> zwrotnego. Zasada działania samej autodyny nie zmieniła się. Dzięki
> wygaszaniu detektor oscylował wokół punktu optymalnego sprzężenia
> zmieniając się cyklicznie to w generator, to w typowy odbiornik o
> bezpośrednim wzmocnieniu bez reakcji. Gdzieś między tymi punktami na
> krótką chwilę stawał się autodyną z optymalnym sprzężeniem zwrotnym.
> Układy z wygaszaniem obcym były nawet łatwiejsze w uruchomieniu i
> stabilniejsze od układów z wygaszaniem własnym, tyle że były bardziej
> skomplikowane, większe i droższe bo wymagały dodatkowego generatora
> częstotliwości wygaszania. Miały też trochę mniejszą czułość od układów

I w praktyce oznaczało to, że wady przeważały nad zaletami. Radio
reakcyjne miało być proste i tanie, inaczej lepiej zainwestować w supera.

> Co do wzmacniacza w.cz. (czemu pentodowy ?) to w układach
> superreakcyjnych pełnił on co najmniej trzy zadania. Po pierwsze (często
> najmniej istotne) zapewniał wzmocnienie sygnału odbieranego. Po drugie:
> ograniczał przenikanie sygnałów zakłócających z detektora do anteny i po
> ostatnie: zmniejszał wpływ parametrów anteny na punkt pracy detektora
> superreakcyjnego (w prostych układach z anteną sprzężoną pojemnościowo z
> obwodem LC detektora samo zbliżenie ręki do anteny często powodowało
> całkowite zerwanie drgań detektora).

A o tym już wspominałem. Dodatkowo reguklacja czułości.

--
Tomasz Szczesniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

On Sun, 22 Nov 2009 06:09:40 +0000 (UTC), Tomasz Szczesniak
<t...@p...com.pl> wrote:
> Dnia Sat, 21 Nov 2009 23:02:53 +0000 (UTC) na fali pl.misc.elektronika
> stacja Artur Stachura <m...@w...pl> nadala:
>
>> Akurat w tym przypadku podstawka to po prostu cztery gniazda bananowe ;-)
>> Reszta to rzeczywiście sporo dłubania w mechanice.
>
> Podstawka jest inna - pina są mniejsze nic banaki. Takie podstawki są
> dziś popularne i tanie, ale lampy do nich już nie.

Nie wiedziałem. Na zdjęciach wyglądało jak zwykły "banan".

> Taka lampa R, standard
> z początku lat 20-tych, to cena rzędu 150 Euro. Chyba, że zadowoli cię
> współczesan replika, wtedy taniej, nawet w Polsce są robione :)

PWL rulez :-)

Pozdrawiam,
--
Artur Stachura

do góry

Użytkownik Tomasz Szczesniak napisał:
> Dnia Sun, 22 Nov 2009 19:49:26 +0100 na fali pl.misc.elektronika
> stacja Grzegorz Kurczyk <g...@c...slupsk.pl> nadala:
>> superreakcji było stworzenie niejako układu automatyki sprzężenia
>> zwrotnego. Zasada działania samej autodyny nie zmieniła się. Dzięki
>> wygaszaniu detektor oscylował wokół punktu optymalnego sprzężenia
>> zmieniając się cyklicznie to w generator, to w typowy odbiornik o
>> bezpośrednim wzmocnieniu bez reakcji. Gdzieś między tymi punktami na
>> krótką chwilę stawał się autodyną z optymalnym sprzężeniem zwrotnym.
>> Układy z wygaszaniem obcym były nawet łatwiejsze w uruchomieniu i
>> stabilniejsze od układów z wygaszaniem własnym, tyle że były bardziej
>> skomplikowane, większe i droższe bo wymagały dodatkowego generatora
>> częstotliwości wygaszania. Miały też trochę mniejszą czułość od układów
>
> I w praktyce oznaczało to, że wady przeważały nad zaletami. Radio
> reakcyjne miało być proste i tanie, inaczej lepiej zainwestować w supera.

I tu ma Kolega całkowitą rację (o ile pisząc "super" miał Kolega na
myśli superheterodynę). Zastosowanie układów superreakcyjnych było dość
mocno ograniczone. W seryjnym sprzęcie powszechnego użytku w zasadzie
znikome, ograniczone do przystawek UKF w początkach rozwoju radiofonii w
tych pasmach. Zastosowanie tych układów początkowo (choć również do
dziś) miało na celu w miarę proste opanowanie odbioru w zakresach bardzo
wielkich częstotliwości (jak na owe lata). Przy częstotliwościach rzędu
setek MHz tradycyjny układ autodyny kompletnie się nie sprawdzał ze
względu na bardzo krytyczne strojenie sprzężenia zwrotnego.
Superheterodyna na te zakresy była poza zasięgiem ówczesnej techniki lub
byłaby bardzo skomplikowana, duża i droga. Układy te nie były generalnie
przeznaczone dla cywilów :-) Zastosowanie detektorów superreakcyjnych w
zasadzie ograniczało się do układów zdalnego sterowania (nie koniecznie
w modelarstwie), telemetrii i pierwszych radarów. Niemiecki radar
Lihtenstein B/C FuG202 montowany na pokładach nocnych myśliwców Me110
pracował na częstotliwości 490MHz i miał w odbiorniku triodowy detektor
superreakcyjny z wygaszaniem obcym. Konstrukcja odbiornika była dość
ciekawa, bo nie był to klasyczny detektor superreakcyjny (detekcja nie
następowała w triodzie) co raczej odbiornik detektorowy z
superreakcyjnym mnożnikiem dobroci :-)

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Tomasz Szczesniak pisze:

> Taka lampa R, standard z początku lat 20-tych, to cena rzędu 150
> Euro. Chyba, że zadowoli cię współczesan replika, wtedy taniej, nawet
> w Polsce są robione :)

Hmm... Jesteś w stanie napisać coś więcej? Kto to robi i w okolicach
jakiej kwoty oscylują ceny? ;)

do góry

Tomasz Szczesniak pisze:

> małe kilkadziesiąt woltów, choć wynikało to głównie z wartości
> oporników użytych w układzie (maksymalizacja wzmocnienia).

Piszesz o odbiorniku z EF22 i EBL21, o którym wspominałeś nieco wyżej?
Zaglądałem do kart katalogowych tych lamp i podane tam nominalne
napięcie anodowe wynosiło 250V. Można zejść aż tak nisko?
Pytam, bo dla odmiany duotrioda ECC88 miała tylko 90V. ;)


> Trudno ci będzie - zeżre ci baterie natychmiast.

Rozumiem. Czyli przy użyciu standardowych lamp nie bardzo ma to sens. A
w przypadku lampek z Szarotki, robionych z myślą o bateriach?


> To już lepiej użyć jakiegoś transformatora (lub dwóch połączonych
> uzwojeniami wtórnymi) i 1N4007.

No i jeszcze jakieś kondensatory filtrujące by się przydały. ;)
Hmm... Takie maleństwo jak 1N4007 wystarczy? Czyli jak mniemam natężenie
prądu nie jest wielkie?


> Pierwsza lampa - wzmcniacz w.cz. na lampie z regulowaną
> charakterystyką (selektodzie), drugi stopień - detektor reakcyjny na
> lampie z krótką charakterystyką (pentodzie). Trzeci stopień - lampa

Tak dla jasności: Nieco wyżej proponowałeś zastosowanie EF22 i EBL21. Ta
druga jest lampą głośnikową. Chodziło wtedy o rozwiązanie na dwóch
lampach (wzmacniacz w.cz. na EF22 + drugi stopień/detektor z reakcją
EBL21) czy też raczej powinno być: 2xEF22 + EBL21 w roli wzmacniacza
głośnikowego?


> Jakąś aparaturę musisz mieć zawsze. Potrzebny ci będzie przestrajany
> generator na zakres który chcesz uzyskać, albo choć dwa stałe
> generatory, jeden z dołu zakresu, drugi z góry. Najpierw stroisz
> obwód reakcyjny (z dołu zakresu rdzeniem, z góry trymerem), potem
> wstepny, analogicznie, przy regulacji wzmocnienia skręconej na
> minimum, kiedy wyraźnie słychać ton.

Generatora niestety w tej chwili brak. Co do strojenia obwodów rdzeniem
i trymerem, to przypomina mi opis strojenia Pioniera, który kiedyś
czytałem. Nastawiałem się raczej na wykonanie prostych cewek nawiniętych
na kawałku rurki PCV. :)


> Oczywiście woltomierz do pomiaru popreawności napięć też się przyda.

W tej chwili zbiór narzędzi wygląda dość skromnie. Poza lutownicą
transformatorową jest cyfrowy miernik uniwersalny (opór, napięcie,
natężenie, hFE tranzystora), cyfrowy miernik pojemności, prosty cyfrowy
licznik częstotliwości na PIC (więc raczej nie nadaje się do układów
lampowych), może jeszcze uda mi się zdobyć podobny miernik indukcyjności.

do góry

Użytkownik Atlantis napisał:
> Tomasz Szczesniak pisze:
>
>> małe kilkadziesiąt woltów, choć wynikało to głównie z wartości
>> oporników użytych w układzie (maksymalizacja wzmocnienia).
>
> Piszesz o odbiorniku z EF22 i EBL21, o którym wspominałeś nieco wyżej?
> Zaglądałem do kart katalogowych tych lamp i podane tam nominalne
> napięcie anodowe wynosiło 250V. Można zejść aż tak nisko?
> Pytam, bo dla odmiany duotrioda ECC88 miała tylko 90V. ;)
>
>
>> Trudno ci będzie - zeżre ci baterie natychmiast.
>
> Rozumiem. Czyli przy użyciu standardowych lamp nie bardzo ma to sens. A
> w przypadku lampek z Szarotki, robionych z myślą o bateriach?
>

Problemem jest moc potrzebna na żarzenie. Lampy bateryjne to napięcia
rzędu 1,5V i prądy 50..100mA (były i takie co miały 15mA). Stosując
typowe lampy tzw. sieciowe np. z serii E trzeba by już jakiegoś
akumulatora żelowego. Lampy te nie bez powodu mają napięcie żarzenia
6,3V a nie 6V lub 7V. Jeśli chodzi o anodowe, to do pierwszych
eksperymentów baterię anodową możesz sobie skompletować za 35zł z 10
sztuk baterii płaskich połączonych szeregowo. Baterie 9V 6F22 mają małą
pojemność i dość szybko je wyczerpiesz w układach wielolampowych z lampą
głośnikową.

>
> Tak dla jasności: Nieco wyżej proponowałeś zastosowanie EF22 i EBL21. Ta
> druga jest lampą głośnikową. Chodziło wtedy o rozwiązanie na dwóch
> lampach (wzmacniacz w.cz. na EF22 + drugi stopień/detektor z reakcją
> EBL21) czy też raczej powinno być: 2xEF22 + EBL21 w roli wzmacniacza
> głośnikowego?
>

W wersju dwulampowej: EF22 - detektor reakcyjny, EBL21 wzmacniacz mocy
m.cz. zasilający głośnik. W wersji trzylampowej pierwsza EF22 jako
wzmacniacz w.cz.

>> Jakąś aparaturę musisz mieć zawsze. Potrzebny ci będzie przestrajany
>> generator na zakres który chcesz uzyskać, albo choć dwa stałe
>> generatory, jeden z dołu zakresu, drugi z góry. Najpierw stroisz
>> obwód reakcyjny (z dołu zakresu rdzeniem, z góry trymerem), potem
>> wstepny, analogicznie, przy regulacji wzmocnienia skręconej na
>> minimum, kiedy wyraźnie słychać ton.
>
> Generatora niestety w tej chwili brak. Co do strojenia obwodów rdzeniem
> i trymerem, to przypomina mi opis strojenia Pioniera, który kiedyś
> czytałem. Nastawiałem się raczej na wykonanie prostych cewek nawiniętych
> na kawałku rurki PCV. :)
>

Można się obyć bez generatora. Choć trudno będzie jednoznacznie
stwierdzić jaki zakres odbiornik pokrywa.

>> Oczywiście woltomierz do pomiaru popreawności napięć też się przyda.
>
> W tej chwili zbiór narzędzi wygląda dość skromnie. Poza lutownicą
> transformatorową jest cyfrowy miernik uniwersalny (opór, napięcie,
> natężenie, hFE tranzystora), cyfrowy miernik pojemności, prosty cyfrowy
> licznik częstotliwości na PIC (więc raczej nie nadaje się do układów
> lampowych), może jeszcze uda mi się zdobyć podobny miernik indukcyjności.

Laboratorium pomiarowe, o którym przed laty mogłem tylko marzyć ! :-)
Przy pierwszych konstrukcjach jakie odpalałem miernik "Lavo-raz" był
rarytasem :-)

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Dnia Sun, 22 Nov 2009 21:26:44 +0100 na fali pl.misc.elektronika
stacja Atlantis <m...@w...pl> nadala:

> Piszesz o odbiorniku z EF22 i EBL21, o którym wspominałeś nieco wyżej?
> Zaglądałem do kart katalogowych tych lamp i podane tam nominalne
> napięcie anodowe wynosiło 250V. Można zejść aż tak nisko?
> Pytam, bo dla odmiany duotrioda ECC88 miała tylko 90V. ;)

To napięcie to może być albo napięcie zasilania stopnia oporowego,
albo napięcie anody i siatek dla krtórych zmierzono prąd anodowy.
Stopień reakcyjny często pracował przy napięciu anody 20V i siatki
drugiej 15V (i oporności andowej 500k? i siatkowej 1M?).

>> Trudno ci będzie - zeżre ci baterie natychmiast.
> Rozumiem. Czyli przy użyciu standardowych lamp nie bardzo ma to sens. A
> w przypadku lampek z Szarotki, robionych z myślą o bateriach?

Tak, i bardziej tu chodzi o prąd anodowy. Typowe radio lampowe żre
ci 300V/10mA (nie licząc lampy głośnikowej), bateryjne - 100V/5mA
(nie licząc lampy głośnikowej) - różnica chyba wyraźna?

>> To już lepiej użyć jakiegoś transformatora (lub dwóch połączonych
>> uzwojeniami wtórnymi) i 1N4007.
> No i jeszcze jakieś kondensatory filtrujące by się przydały. ;)
> Hmm... Takie maleństwo jak 1N4007 wystarczy? Czyli jak mniemam natężenie
> prądu nie jest wielkie?

Sieciowe radio z lampą EL3 (AL4) na mońcu rzadko brało więcej niż 50mA
prądu anodowego, więc 1N4007 (1kV/1A) wystarczy z naddatkiem. BA159 też
wystarczy.

>> Pierwsza lampa - wzmcniacz w.cz. na lampie z regulowaną
>> charakterystyką (selektodzie), drugi stopień - detektor reakcyjny na
>> lampie z krótką charakterystyką (pentodzie). Trzeci stopień - lampa
> Tak dla jasności: Nieco wyżej proponowałeś zastosowanie EF22 i EBL21. Ta
> druga jest lampą głośnikową. Chodziło wtedy o rozwiązanie na dwóch
> lampach (wzmacniacz w.cz. na EF22 + drugi stopień/detektor z reakcją
> EBL21) czy też raczej powinno być: 2xEF22 + EBL21 w roli wzmacniacza
> głośnikowego?

Podstawowy układ to EF22 + EBL21 (reakcja plus głosnik). Polecany to
2xEF22 + EBL21 (wzm. w.cz., rewakcja, głosnik).

>> Jakąś aparaturę musisz mieć zawsze. Potrzebny ci będzie przestrajany
>> generator na zakres który chcesz uzyskać, albo choć dwa stałe
>> generatory, jeden z dołu zakresu, drugi z góry. Najpierw stroisz
>> obwód reakcyjny (z dołu zakresu rdzeniem, z góry trymerem), potem
>> wstepny, analogicznie, przy regulacji wzmocnienia skręconej na
>> minimum, kiedy wyraźnie słychać ton.
> Generatora niestety w tej chwili brak. Co do strojenia obwodów rdzeniem
> i trymerem, to przypomina mi opis strojenia Pioniera, który kiedyś
> czytałem. Nastawiałem się raczej na wykonanie prostych cewek nawiniętych
> na kawałku rurki PCV. :)

Zasada działania się nie zmienia, to imetyody strojrenia też :) Bez
generatora się ni obędzie, musisz mieć jakiś wzorzec częstotliwości.

>> Oczywiście woltomierz do pomiaru popreawności napięć też się przyda.
> W tej chwili zbiór narzędzi wygląda dość skromnie. Poza lutownicą
> transformatorową jest cyfrowy miernik uniwersalny (opór, napięcie,
> natężenie, hFE tranzystora), cyfrowy miernik pojemności, prosty cyfrowy
> licznik częstotliwości na PIC (więc raczej nie nadaje się do układów
> lampowych), może jeszcze uda mi się zdobyć podobny miernik indukcyjności.

Miernik częstotliwości na PICu jest OK, musisz go tylko wyposażyć w
odpowiedni obwód wejściowy. Alew on to ci się bardziej do supera przyda
nie do reakcyjnego radia.

--
Tomasz Szczesniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry