eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingpoprawność algorytmu
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 94

  • 71. Data: 2015-03-31 23:04:55
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: "slawek" <h...@s...pl>

    Użytkownik napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:a8e9d2c8-3f9c-4256-aabc-1447655cd1fe@go
    oglegroups.com...

    >Jeżeli idzie o mnie, to nie, nie próbowałem nawet nigdy zrobić systemu
    >klasy A według Orange Book DoD.

    Ale - pewnie z tego jesteś dumny - doskonale zdajesz sobie sprawę że w/w OS
    klasy A byłby właśnie tym, co najbardziej byłoby potrzebne... inne
    popierdułki mogą poczekać.

    Czyli, rozumując rozumnie, skoro nie udało się to tam gdzie najbardziej była
    tego potrzeba - to co się udało? Pochwal się. Przecież jesteś taki bystry i
    masz mnóstwo doświadczenia w temacie, którym możesz się z nami podzielić.


  • 72. Data: 2015-03-31 23:25:53
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: g...@g...com

    W dniu wtorek, 31 marca 2015 23:04:58 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
    > Użytkownik napisał w wiadomości grup
    > dyskusyjnych:a8e9d2c8-3f9c-4256-aabc-1447655cd1fe@go
    oglegroups.com...
    >
    > >Jeżeli idzie o mnie, to nie, nie próbowałem nawet nigdy zrobić systemu
    > >klasy A według Orange Book DoD.
    >
    > Ale - pewnie z tego jesteś dumny - doskonale zdajesz sobie sprawę że w/w OS
    > klasy A byłby właśnie tym, co najbardziej byłoby potrzebne... inne
    > popierdułki mogą poczekać.

    Potrzebne komu do czego?

    > Czyli, rozumując rozumnie, skoro nie udało się to tam gdzie najbardziej była
    > tego potrzeba - to co się udało? Pochwal się. Przecież jesteś taki bystry i
    > masz mnóstwo doświadczenia w temacie, którym możesz się z nami podzielić.

    Nie twierdzę, że jestem bystry, jak również nie twierdziłem nigdzie,
    że mam w temacie mnóstwo doświadczenia. Moje doświadczenie jest raczej
    skromne, ale za to dzielę się nim chętnie, w związku z czym większość
    swoich kart zdążyłem już tutaj wyłożyć.

    Za to Twoje doświadczenie owiane jest mgłą tajemnicy, podtrzymywaną
    dodatkowo przez konsekwentne wymigiwanie się od odpowiadania na pytania
    oraz formułowanie lakonicznych i pogardliwych komentarzy, z których nic
    nie wynika.


  • 73. Data: 2015-03-31 23:32:31
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On 31/03/2015 09:56, Maciej Sobczak wrote:
    > W dniu poniedziałek, 30 marca 2015 20:08:40 UTC+2 użytkownik Andrzej
    > Jarzabek napisał:
    >
    > Nic nie szkodzi. Ja w swoim portfelu inwestycyjnym mam podobną ilość
    > udziałów różnych firm inwestycyjnych właśnie po to, żeby strata Rysia
    > i zysk Krzysia nie były problemem, tylko co najwyżej zmianą
    > proporcji. Zdaje się, że taka dywersyfikacja inwestycyjna jest
    > powszechną praktyką. Ot i cały dramat.

    To nie do końca tak działa. Inwestorzy starają się mieć więcej udziałów
    w tych firmach, co do których mają przypuszczenia, że więcej zarobią lub
    jest niższe ryzyko straty. Jeśli są tacy, którzy oszacują to prawidłowo,
    to kasa płynie do ich portfeli z portfeli tych, którzy źle zgadują lub w
    ogóle nie biorą tego pod uwagę i kupują np. po równo.

    Dalej - istnieją również firmy, które w ogóle nie są spółkami giełdowymi
    i ich akcji nie da się kupić. Część z nich realizuje właśnie biznes plan
    taki, że jakaś innowacyjna idea pozwoli im zarabiać kosztem bardziej
    konserwatywnych korporacji.

    >> Myślisz, że gdyby taka Toyota
    >
    > Zginęli ludzie. Nie rozmawiamy o kupowaniu akcji, tylko o tworzeniu
    > poprawnego oprogramowania.

    Bo przecież taki prezes firmy motoryzacyjnej chętnie zrezygnuje z premii
    z zamian za spokojny sen, prawda?

    >> A na rozbijających się samochodach Toyoty zyskuje Ford
    >
    > Nie. Ford robi w gacie, bo przecież do tej pory używał dokładnie
    > takich samych metod, więc przypuszczalnie mają takie same problemy.

    Ale przecież ludzie nie przestaną kupować samochodów, więc jak nie kupią
    Toyoty, to kupią Forda.

    > Dokładnie o tym piszę od samego początku. O rosnącym
    > zainteresowaniu.
    >
    > Tzn. w pewnych branżach zainteresowanie rośnie a w innych nie
    > rośnie.

    Też pisałem od początku - są takie nisze, w których to ma sens.

    >> Nie zgodzę się, jak najbardziej jest presja na szukanie lepszych
    >> rozwiązań i wdrażanie nowych metod. Tylko że nie ma za bardzo
    >> przesłanek na to, że metody formalne są lepszym rozwiązaniem.
    >
    > Najwyraźniej nie ma takiej potrzeby, albo się to nie kalkuluje. Od
    > początku się w tym temacie zgadzamy.

    Ja zrozumiałem twoją tezę tak, że niezależnie od potrzeby nikt tego nie
    robi, bo straty nie są problemem.

    >> No to ja przecież od początku chciałem się dowiedzieć, jak to
    >> mogłoby wyglądać od strony praktycznej, a ty mnie zbyłeś mnie
    >> opowieścią o tablicach i flamastrach.
    >
    > Nie. Napisałem wyraźnie, że zrobiłbym to dokładnie tak, jak opisałeś.
    > Bo ja też umiem liczyć.

    Bo byś kalkulował co najlepsze dla ciebie jako pracownika etatowego, czy
    również dlatego, że jako profesjonalista podejmowałbyś decyzje twoim
    zdaniem najlepsze dla firmy? Korzystając z komfortu braku konieczności
    wybierania między maksymalizacją zysku a minimalizacją ilości trupów...


  • 74. Data: 2015-03-31 23:59:38
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: "slawek" <h...@s...pl>

    Użytkownik napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:01625116-4980-43e6-91e8-873f3e991d3c@go
    oglegroups.com...

    >Potrzebne komu do czego?

    A zapodaną Orange Book czytał? Nie czytał? To dlaczego się dziwi, że nie wie
    do czego i komu potrzebne?

    >Nie twierdzę, że jestem bystry, jak również nie twierdziłem nigdzie,
    >że mam w temacie mnóstwo doświadczenia. Moje doświadczenie jest raczej
    >skromne, ale za to dzielę się nim chętnie, w związku z czym większość

    Więc się podziel. Gdzie i do czego? Przecież skoro uważasz, ze dowody
    formalne to podstawa, to chyba nie konfabulujesz, tylko opierasz się na
    faktach.



  • 75. Data: 2015-04-01 00:08:37
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: g...@g...com

    W dniu wtorek, 31 marca 2015 23:59:41 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

    > >Nie twierdzę, że jestem bystry, jak również nie twierdziłem nigdzie,
    > >że mam w temacie mnóstwo doświadczenia. Moje doświadczenie jest raczej
    > >skromne, ale za to dzielę się nim chętnie, w związku z czym większość
    >
    > Więc się podziel.

    Przecież się podzieliłem. Wszystko, o czym piszę, staram się
    dokumentować, podawać odnośniki. Jeżeli masz jakieś konkretne
    pytanie, to je zadaj, a wówczas postaram się odpowiedzieć
    w miarę swoich skromnych możliwości

    > Gdzie i do czego? Przecież skoro uważasz, ze dowody
    > formalne to podstawa, to chyba nie konfabulujesz, tylko opierasz się na
    > faktach.

    Gdzie napisałem, że "dowody formalne to podstawa"? Podstawa czego?


  • 76. Data: 2015-04-01 08:46:29
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: firr <p...@g...com>

    W dniu poniedziałek, 30 marca 2015 10:25:57 UTC+2 użytkownik firr napisał:
    > W dniu piątek, 27 marca 2015 10:57:26 UTC+1 użytkownik g...@g...com napisał:
    > > > Myślę że w praktyce w ogóle nie ma możliwości przeprowadzenia takiego
    > > > dowodu, nawet dla mniejszych programów. Jak udowodnić, że w dowodzie
    > > > nie ma błędu?
    > >
    > > To jest akurat rzecz podstawowa: wystarczy pokazać, że każdy krok dowodu
    > > wynika logicznie z tez dowiedzionych wcześniej, albo przyjętych przez nas
    > > aksjomatów, w oparciu o uznawane przez nas reguły wnioskowania
    > > (które uważamy za oczywiste).
    > >
    >
    > nie jestem pewien czy to wystarczy.. czasem moze nawet dosyc czesto moze okazac sie
    ze
    > mio ze te wnioskowania byly poprawne to
    > ogolnie problem wynika z przeoczenia pewnych
    > pobocznych czynników
    >
    > innymi slowy mi wyglada na to ze dowody sa
    > rowniez czesciowe tak samo jak testy ;/
    >

    wogole chyba mozna powiedziec ze dowodzeniu i testowaniu mozna przyznac 'moralny'
    remis


  • 77. Data: 2015-04-01 09:01:25
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: firr <p...@g...com>

    W dniu środa, 1 kwietnia 2015 00:08:38 UTC+2 użytkownik g...@g...com napisał:
    > W dniu wtorek, 31 marca 2015 23:59:41 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
    >
    > > >Nie twierdzę, że jestem bystry, jak również nie twierdziłem nigdzie,
    > > >że mam w temacie mnóstwo doświadczenia. Moje doświadczenie jest raczej
    > > >skromne, ale za to dzielę się nim chętnie, w związku z czym większość
    > >
    > > Więc się podziel.
    >
    > Przecież się podzieliłem. Wszystko, o czym piszę, staram się
    > dokumentować, podawać odnośniki. Jeżeli masz jakieś konkretne
    > pytanie, to je zadaj, a wówczas postaram się odpowiedzieć
    > w miarę swoich skromnych możliwości
    >
    > > Gdzie i do czego? Przecież skoro uważasz, ze dowody
    > > formalne to podstawa, to chyba nie konfabulujesz, tylko opierasz się na
    > > faktach.
    >
    > Gdzie napisałem, że "dowody formalne to podstawa"? Podstawa czego?

    dowodzenie to tak naprawde postawa kodowania
    - programujac bez przerwy dowodzisz sobie
    ze piszac A a pozniej B wynik bedzie taki jak
    zalożony
    sa to nawet mz zupelnie formalne dowodzenia

    gorzej jest jesli ktos pracuje gdzies w jakiejs
    firmie np pod presja czasu i nie jest do konca
    pewien jak działa np jakies api z ktorym sie
    łaczy wtedy ten łancuch dowodzenia moze sie
    zerwać (mnie np mozno irytowaly moje pierwsze
    doswiadczenia a winapi ktore mz nie bylo w tym
    sensie odpowiednio udokumentowane tak ze mozna
    co najwyzej prawdopodobnie zalozyc a nie
    miec pewnosc ze ten kod jest ok - (pozniej mi
    troche minelo posrednio na skutek powtarzalnosci
    testowania i posrednio tez na skutek ogladania
    innych kodów ktore maja to zrobione tak samo)



  • 78. Data: 2015-04-01 11:57:12
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: "M.M." <m...@g...com>

    On Tuesday, March 31, 2015 at 7:49:55 PM UTC+2, g...@g...com wrote:
    > W dniu wtorek, 31 marca 2015 19:29:20 UTC+2 użytkownik M.M. napisał:
    > > >
    > > > "Najlepiej jak to możliwe" -- to też nieprecyzyjne określenie.
    > > > Można je rozumieć jako "najlepiej jak komputer potrafi", albo
    > > > "najlepiej jak programista potrafi". To ostatnie jest zresztą
    > > > zazwyczaj twardym limitem, chyba że klient znajdzie lepszego
    > > > programistę
    > > No oczywiście że jest nieprecyzyjne. Jest nieprecyzyjne jak każde
    > > generalizowanie.
    >
    > Generalizowanie to tyle, co uogólnianie, czyli przechodzenie
    > od przypadku konkretniejszego do ogólniejszego. Stąd, że Twoje
    > generalizowanie jest nieprecyzyjne, nie wynika, że każde generalizowanie
    > jest nieprecyzyjne.
    Poczekaj bo się robią jakieś jaja z tej rozmowy:) Wątek ten dotyczy (nie)przydatności
    formalnego dowodu na poprawność programu w
    praktyce programistycznej/biznesowej. Potem ja wtrąciłem, że
    wymagania są różne, np. klient chce najlepszy program. Jak słuszne
    zauważyłeś, nie precyzowałem co oznacza najlepszy. Piłem do tego,
    że jeśli już tak ściśle i formalnie chcemy dowodzić, to należało
    by również dowieść, że program istotnie jest najlepszy. Więc moje
    generalizowanie obejmuje zbiór kryteriów według których
    w praktyce programistycznej ocenia się programy. Co widzisz
    nieprecyzyjnego w takim generalizowaniu? Albo jakie kryteria
    uznajesz (we wcześniejszym poście) za łatwe. Mój klient np.
    chce, aby program zarobił jak najwięcej pieniędzy i wymagał
    jak najmniejszego personelu do jego administracji. Takie
    stawia wymagania. A czy mu dostarczę program do grania na
    giełdzie, czy serwis do ogłoszeń matrymonialnych to sprawa
    drugorzędna.


    > Na przykład dodanie funkcji porównującej jako parametru
    > dla funkcji "sort" jest generalizowaniem, a jest piekielnie
    > precyzyjne.
    Dlaczego można precyzyjne generalizować po tejże funkcji, a po
    spotykanych kryteriach oceny programu nie można?

    >
    > > > Powiedzieć, że coś "działa jak najlepiej", to coś innego, niż
    > > > powiedzieć, że "nie istnieje w ramach pewnych ograniczeń lepszy program"
    > > > (nie jest nawet jasne, co się tutaj rozumie w kwestii "istnienia programu"
    > > > -- czy chodzi o jakiś program dostępny na rynku, czy taki, który
    > > > ktoś potencjalnie mógłby napisać)
    > > Przypuszczasz, że chodziło mi o dowód formalny (na podstawie kodu
    > > źródłowego) na istnienie lepszego programu na rynku? ;-)
    >
    > Problem polega na tym, że nie wiem, o co Ci chodziło, bo wyraziłeś
    > się dość nieprecyzyjnie
    Myślałem że jak tylko odrzucisz przypadki nonsensowne, to będzie
    precyzyjnie.

    >
    > > > > Inny przykład, program do translacji języków naturalnych. Dlaczego
    > > > > chciałbyś używać gorszy program niż lepszy?
    > > >
    > > > Ja nie wiem, co to znaczy w tym kontekście "gorszy", a co "lepszy"
    > > A ja wiem że wiesz, potrafisz odróżnić tekst dobrze przetłumaczony od
    > > źle przetłumaczonego.
    >
    > W pewnym zakresie może tak. Ale znajdzie się również taki, w którym
    > eksperci będą między sobą dywagować, czy Słomczyński, czy Barańczak
    TO też da się rozwiązać, można uznać za takie same, jeśli eksperci od
    razu nie są jednoznaczni - ale nie ma sensu brnąć dalej.

    >
    > > > Oczywiście, kiedy masz już pewne kryterium jakości, to możesz się
    > > > pokusić o przeprowadzenie formalnego dowodu w odniesieniu do tego
    > > > kryterium
    > > Nie wiem jak można udowodnić na podstawie źródeł dwóch
    > > programów, który program lepiej tłumaczy tekst.
    >
    > Też nie wiem. Prawdopodobnie nie można, tym bardziej, że
    > nie umiemy nawet uściślić, co to znaczy "lepiej tłumaczyć tekst"
    No więc właśnie. Co z tego, że nawet jeśli są jakieś znikome
    szanse na udowodnienie poprawności programu, to zwykle nie ma
    żadnych szans, czy program, choć jest poprawny, to realizuje
    zamierzony cel.


    > > > Przeciwnie. Dla pewnych kryteriów przeprowadzenie formalnych dowodów
    > > > będzie prostsze, dla innych trudniejsze, a dla jeszcze innych niemożliwe.
    > > Różnych programów o rozmiarze N bajtów mamy 256^N. Mamy definicję
    > > dopuszczalnych danych wejściowych, być może wraz z rozkładem
    > > prawdopodobieństwa. Mamy precyzyjnie określone co oznacza najlepszy.
    > > Jak udowodnić, że wśród 256^N nie istnieje żaden lepszy program
    > > od naszego?
    >
    > W niektórych przypadkach możemy być może policzyć, jaka jest teoretyczna
    > granica wydajności, i pokazać, że nasz algorytm ją realizuje (jeżeli
    > poprze "lepszość" rozumiemy mniejszą złożoność obliczeniową)
    Nie wiem czy jest to możliwe. Dla mnożenia macierzy kwadratowych wszyscy
    byli przekonani że dolna granica to N^3 - a okazało się że nie.


    > Ale niestety Twoje użycie słowa "najlepszy" jest nieprecyzyjne,
    > bo "najlepszy" może być również w sensie "maintainability" -- że
    > ma najlepsze komentarze, jest najłatwiej rozszerzalny itd.
    Oczywiście że może. Przecież to jest bardzo często spotykany
    wymóg. Ja np. mam sprzeczne wymogi: program ma być wydajny, ma
    obsługiwać bardzo dużą ilość użytkowników na tanim sprzęcie i
    jednocześnie ma być bardzo podatny na zmiany, żeby szybko go
    rozbudowywać.



    > > > Nieprawda. To, jak się coś skonkretyzuje (oraz co się skonkretyzuje),
    > > > ma kluczowe znaczenie dla łatwości/trudności przeprowadzenia dowodu.
    > > Może czegoś nie wiem, dla jakich kryteriów dowód będzie łatwy w
    > > przeprowadzeniu?
    >
    > Nie rozumiem o co pytasz. W ogólności zależy to od przypadku.
    Pytam o to, jakie miałeś na myśli przypadki, gdy pisałeś, że
    może dowód być łatwy.

    >
    > > > > > Mylisz się z pewnością, choćby dlatego, że semafor nie jest jedynym
    > > > > > mechanizmem synchronizującym używanym w programach wielowątkowych.
    > > > > Jeśli odebrałeś moje słowa dosłownie, to mam prośbę. Najpierw uogólnij
    > > > > sobie mój 'semafor' na inne mechanizmy synchronizowania, a potem
    > > > > przeanalizuj czy się mylę. Potem pogadamy dalej.
    > > >
    > > > Na przykład w API CUDA dla GPU nVidii masz polecenie __syncthreads(), które
    > > > działa w taki sposób, że wszystkie wątki czekają, aż ostatni wątek wywoła
    > > > owo polecenie. Deadlocka otrzymamy w każdym przypadku, gdy którykolwiek
    > > > z wątków w danej jednostce uruchomieniowej nie wywoła polecenia
    __syncthreads().
    > > Nigdy nie używałem tego polecenia. Czy jest konieczne używanie?
    > > Co ono usprawnia?
    >
    > Umożliwia synchronizację wątków przed dostępem do pamięci.
    Po to jest prawie każda synchronizacja, a jeśli słowo pamięć
    zmienimy na zasób, to chyba dosłownie każda.

    > Jeśli Cię to bardziej interesuje, polecam kurs z "Heterogenous Parallel
    > Programming" na Courserze albo książkę "CUDA w przykładach" (wyd. Helion)
    Nie mam aż tyle czasu, myślalem że rzucisz kilka zalet.

    >
    > > > W jaki sposób przetłumaczyłbyś tę sytuację na swój "ogólniony semafor"?
    > > Nie wiem, w taki sposób nie programowalem nigdy. Na pewno wszystkie
    > > wątki muszą dojść do tej instrukcji. A żeby doszły, to nie mogą się
    > > wcześniej zablokować i syncthreads musi być wspólną instrukcją....
    > >
    > > Chyba mam sposób. Jeśli używam N semaforów s1, s2, ... sN, to zakładam, że
    > > każde synthreads jest objęte:
    > > s1
    > > s2
    > > sn
    > > syncthreds
    > > sn
    > > s2
    > > s1
    > > Potem używam wszędzie w tej samej kolejności od s1 do sn.
    >
    > Nie. Każdy wątek może bezpiecznie wywołać __syncthreads i nie ma potrzeby
    > zabezpieczania jej semaforami,
    Nie pisałem że trzeba ją zabezpieczać semaformai, tylko że trzeba ją
    traktować jakby była zabezpieczona według takiego schematu.

    > zaś (pomijając kwestię marnowania zasobów)
    > właśnie z tego względu zabezpieczanie semaforami nic w tym przypadku nie
    > da, a tym bardziej nie ochroni przed deadlockiem.
    Nie wiem totalnie o co chodzi. Semafory nigdy nie chronią przed deadlockiem,
    chroni właściwa metoda używania semaforów.

    Pozdrawiam


  • 79. Data: 2015-04-01 12:03:57
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: "M.M." <m...@g...com>

    On Wednesday, April 1, 2015 at 9:01:27 AM UTC+2, firr wrote:
    > W dniu środa, 1 kwietnia 2015 00:08:38 UTC+2 użytkownik g...@g...com
    napisał:
    > > W dniu wtorek, 31 marca 2015 23:59:41 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
    > >
    > > > >Nie twierdzę, że jestem bystry, jak również nie twierdziłem nigdzie,
    > > > >że mam w temacie mnóstwo doświadczenia. Moje doświadczenie jest raczej
    > > > >skromne, ale za to dzielę się nim chętnie, w związku z czym większość
    > > >
    > > > Więc się podziel.
    > >
    > > Przecież się podzieliłem. Wszystko, o czym piszę, staram się
    > > dokumentować, podawać odnośniki. Jeżeli masz jakieś konkretne
    > > pytanie, to je zadaj, a wówczas postaram się odpowiedzieć
    > > w miarę swoich skromnych możliwości
    > >
    > > > Gdzie i do czego? Przecież skoro uważasz, ze dowody
    > > > formalne to podstawa, to chyba nie konfabulujesz, tylko opierasz się na
    > > > faktach.
    > >
    > > Gdzie napisałem, że "dowody formalne to podstawa"? Podstawa czego?
    >
    > dowodzenie to tak naprawde postawa kodowania
    > - programujac bez przerwy dowodzisz sobie
    > ze piszac A a pozniej B wynik bedzie taki jak
    > zalożony
    Zgadzam się, tyle że rzadko kto robi to formalnie. Ja przyznaję,
    że już dawno w ogóle zapomniałem jak się formalnie przeprowadza
    dowody. Może warto byłoby się podszkolić...


    > sa to nawet mz zupelnie formalne dowodzenia
    Właśnie tego nigdy u nikogo nie zaobserwowałem.


    > gorzej jest jesli ktos pracuje gdzies w jakiejs
    > firmie np pod presja czasu
    Nie dość że pod presją czasu, to jeszcze pod innymi
    presjami a do tego nie wie czy za chwile ktoś nie
    zmieni zdania i duża część systemu nie pójdzie do
    kosza.

    > i nie jest do konca
    > pewien jak działa np jakies api z ktorym sie
    > łaczy wtedy ten łancuch dowodzenia moze sie
    > zerwać
    To już w ogóle robi się sieczka.

    > (mnie np mozno irytowaly moje pierwsze
    > doswiadczenia a winapi ktore mz nie bylo w tym
    > sensie odpowiednio udokumentowane tak ze mozna
    > co najwyzej prawdopodobnie zalozyc a nie
    > miec pewnosc ze ten kod jest ok - (pozniej mi
    > troche minelo posrednio na skutek powtarzalnosci
    > testowania i posrednio tez na skutek ogladania
    > innych kodów ktore maja to zrobione tak samo)


  • 80. Data: 2015-04-01 12:44:40
    Temat: Re: poprawność algorytmu
    Od: firr <p...@g...com>

    W dniu środa, 1 kwietnia 2015 12:03:58 UTC+2 użytkownik M.M. napisał:
    >
    > > gorzej jest jesli ktos pracuje gdzies w jakiejs
    > > firmie np pod presja czasu
    > Nie dość że pod presją czasu, to jeszcze pod innymi
    > presjami

    pod jakimi na przyklad*? ja np osobiscie nie na.leze do ludzi dla ktorych pracowanie
    pod
    presją daje dobre wyniki

    * mi do glowy przychodzą
    - rozpraszajacy ludzie
    - rozpraszajace obowiazki poboczne
    - newygoda siedzenie 8h na tylku
    ( - problemy zdrowotne (gorsze do ogarniecia w publicznej lokalizacji)

strony : 1 ... 7 . [ 8 ] . 9 . 10


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: