On Mon, 27 Jan 2025 17:17:24 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 27.01.2025 o 12:27, J.F pisze:
>> A dlaczego nie wolno?
>> Przepisy zabraniają ... to była by odpowiedź.
>
> To równie dokładna odpowiedź jak dlaczego nie wolno zawracać na
> autostradzie;)

Ale za to bardzo dobra - nie wolno, k*, i już :-)

>> A jeśli nie zabraniają ... kto bogatemu zabroni, tylko niech potem nie
>> narzeka, że mu róźnicówka stale wyskakuje, nawet nie musi nic włączać
>> :-)
>
> Przede wszystkim - nie wolno rozłączać PEN.

Jest to jakies uzasadnienie, ale jak oba kable zasilające rozłączone,
to po co PEN. Wiec podobnie jak wyżej - przepisy zabraniają :-)

No chyba, ze awaria różnicówki - N odłaczy, fazy nie, i wszystkie
bolce pod napięciem.

> Z tego co pamietam to pepiki
> wymyślili rożnicowkę nie rozłączającą N, ale to dalej było na nielegalu,
> choć już z sensem.

Takim sobie. Podłączy ktos pralkę, zmywarkę, kuchenkę, czy coś innego,
obudowa bedzie polączona z N, wystarczy niewielka upływność do ziemi,
i różnicówka wyskoczy.

Aczkolwiek
https://www.youtube.com/watch?v=06w3-l1AzFk

J.

do góry

W dniu 28.01.2025 o 12:46, J.F pisze:

>> To równie dokładna odpowiedź jak dlaczego nie wolno zawracać na
>> autostradzie;)
>
> Ale za to bardzo dobra - nie wolno, k*, i już :-)

Proste (żeby nie powiedzieć w tym przypadku prostackie) odpowiedzi
zazwyczaj są niepełne:P

>> Przede wszystkim - nie wolno rozłączać PEN.
>
> Jest to jakies uzasadnienie, ale jak oba kable zasilające rozłączone,
> to po co PEN.

Choćby kondensatory:P Zresztą - dopóki wszystko działa jak należy
różnicówka jest niepotrzebna:P

> Wiec podobnie jak wyżej - przepisy zabraniają :-)

Ale do tego to nawet forum jest niepotrzebne:P

> No chyba, ze awaria różnicówki - N odłaczy, fazy nie, i wszystkie
> bolce pod napięciem.

Chociażby. Zespawana faza. Albo kondziołek do enki (w tym przypadku
_PE_N) - nawet niekoniecznie w tym urządzeniu i roznosi się po odpiętej
ence. Albo gniazdka robił hydraulik i chuj wie co ze sobą połączył. Albo
jakieś urządzenie podpięte do instalacji wyrównania potencjału, która w
istocie wyrównuje, ale niekoniecznie na zero. Pewnie jeszcze kilka da
się na szybko wymyślić i jeszcze kilka życie dopisze. Po prostu PEN ma
być ciągły i przepisu tu akurat słusznie to nakazują.

>> Z tego co pamietam to pepiki
>> wymyślili rożnicowkę nie rozłączającą N, ale to dalej było na nielegalu,
>> choć już z sensem.
>
> Takim sobie. Podłączy ktos pralkę, zmywarkę, kuchenkę, czy coś innego,
> obudowa bedzie polączona z N, wystarczy niewielka upływność do ziemi,
> i różnicówka wyskoczy.

Tak samo uskoczy jak będzie trzyżyłowa. To co płynie fazą ma wracać N.
Jak nie to wyskoczy i ma wyskoczyć. NIe w tym problem. Problemy są dwa -
fundamentalny przerwanie N, i mniej kanoniczny - jak nie masz
rozdzielonej N i PE to jak masz obudowę pod napięciem (ale z impedancją
powrotu niezapewiającą wywalenie zabezpieczenia nadprądowego) to nie
wyskoczy (na ogół) jeśli obudowa jest izolowana wystarczająco od
"ziemi". Wyskoczy dopiero jak dotkniesz. Mimo że niezgodnie z przepisem
to jednak lepiej jak wyskoczy niezgodnie z przepisami niż miałoby cię
zabić zgodnie z przepisem:P Znaczy dla ewentualnego zabitego, bo dla
elektryka to lepiej jak kogoś zabije zgodnie z przepisami:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 28 Jan 2025 16:55:19 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 28.01.2025 o 12:46, J.F pisze:
>>> To równie dokładna odpowiedź jak dlaczego nie wolno zawracać na
>>> autostradzie;)
>>
>> Ale za to bardzo dobra - nie wolno, k*, i już :-)
>
> Proste (żeby nie powiedzieć w tym przypadku prostackie) odpowiedzi
> zazwyczaj są niepełne:P
>
>>> Przede wszystkim - nie wolno rozłączać PEN.
>>
>> Jest to jakies uzasadnienie, ale jak oba kable zasilające rozłączone,
>> to po co PEN.
>
> Choćby kondensatory:P Zresztą - dopóki wszystko działa jak należy
> różnicówka jest niepotrzebna:P
>
>> Wiec podobnie jak wyżej - przepisy zabraniają :-)
>
> Ale do tego to nawet forum jest niepotrzebne:P

Ale trzeba wiedzieć, że jest taki przepis :-)

>>> Z tego co pamietam to pepiki
>>> wymyślili rożnicowkę nie rozłączającą N, ale to dalej było na nielegalu,
>>> choć już z sensem.
>>
>> Takim sobie. Podłączy ktos pralkę, zmywarkę, kuchenkę, czy coś innego,
>> obudowa bedzie polączona z N, wystarczy niewielka upływność do ziemi,
>> i różnicówka wyskoczy.
>
> Tak samo uskoczy jak będzie trzyżyłowa. To co płynie fazą ma wracać N.

Ale w tym przypadku piszę o połączeniu obudowy/PEN z ziemią.
W 3 przewodowej instalacji PEN nie przechodzi przez różnicówke.
Mogę go sobie uziemiać do woli.

W 2 przewodowej bolec jest połączony z N w kazdym gniazdku (z bolcem).

Zewnętrzne połączenie (N z ziemia) tworzy alternatywną drogę dla
prądu, 30mA i różnicówka wyskakuje.

> Jak nie to wyskoczy i ma wyskoczyć. NIe w tym problem. Problemy są dwa -

Jak co chwila wyskakuje, albo wręcz nie daje się załączyć,
to w tym :-)

> fundamentalny przerwanie N, i mniej kanoniczny - jak nie masz
> rozdzielonej N i PE to jak masz obudowę pod napięciem (ale z impedancją
> powrotu niezapewiającą wywalenie zabezpieczenia nadprądowego) to nie
> wyskoczy (na ogół) jeśli obudowa jest izolowana wystarczająco od
> "ziemi". Wyskoczy dopiero jak dotkniesz.

Tylko obudowa, połączona w gniazdku z N, nie powinna być pod wysokim
napięciem. No chyba, że się np N na przyłączu urwało.

Natomiast dość normalne jest niewielkie napięcie na N, wynikające
choćby z oporu i płynącego prądu.

J.

do góry

W dniu 28.01.2025 o 17:43, J.F pisze:

>> Ale do tego to nawet forum jest niepotrzebne:P
>
> Ale trzeba wiedzieć, że jest taki przepis :-)

Zapewniam cię, że "oni to wiedzą kocie!":P

>>> Takim sobie. Podłączy ktos pralkę, zmywarkę, kuchenkę, czy coś innego,
>>> obudowa bedzie polączona z N, wystarczy niewielka upływność do ziemi,
>>> i różnicówka wyskoczy.
>>
>> Tak samo uskoczy jak będzie trzyżyłowa. To co płynie fazą ma wracać N.
>
> Ale w tym przypadku piszę o połączeniu obudowy/PEN z ziemią.
> W 3 przewodowej instalacji PEN nie przechodzi przez różnicówke.

W trzyżyłowej nie ma PEN. Jak sobie go zrobisz zwierając PE z N to też
wywali. Jak ci coś ucieka do ziemi, to ma wywalić. W "prawidłowo
wykonanej" 2 żyłowej instalacji problem polega na tym, że potencjalna
różnicówka nie wywala, choć powinna - to co powinno być liczone jako
upływność do PE wraca PEN i różnicówka tego "nie widzi".

> Mogę go sobie uziemiać do woli.

Możesz... choć ci nie wolno:P Albo TNC, albo TT - nie róbmy peweksu.

> Zewnętrzne połączenie (N z ziemia) tworzy alternatywną drogę dla
> prądu, 30mA i różnicówka wyskakuje.

W prawidłowo wykonanej instalacji TNC nie uziemniasz bolców.

>> fundamentalny przerwanie N, i mniej kanoniczny - jak nie masz
>> rozdzielonej N i PE to jak masz obudowę pod napięciem (ale z impedancją
>> powrotu niezapewiającą wywalenie zabezpieczenia nadprądowego) to nie
>> wyskoczy (na ogół) jeśli obudowa jest izolowana wystarczająco od
>> "ziemi". Wyskoczy dopiero jak dotkniesz.
>
> Tylko obudowa, połączona w gniazdku z N, nie powinna być pod wysokim
> napięciem. No chyba, że się np N na przyłączu urwało.

Albo zostało odłączone przez różnicówkę - dlatego _nie_wolno_

> Natomiast dość normalne jest niewielkie napięcie na N, wynikające
> choćby z oporu i płynącego prądu.

Nawet prościej - z aymetrii na wlz - dlatego jak ci się nie chce biegać
do rozdzilnicy to zwierasz N z PE (tylko potem sprawdż napięcie na L, na
wypadek braku różnicówki albo zepsutej (wbrew pozorom to istotny procent).

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 28 Jan 2025 17:52:50 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 28.01.2025 o 17:43, J.F pisze:
>>> Ale do tego to nawet forum jest niepotrzebne:P
>> Ale trzeba wiedzieć, że jest taki przepis :-)
>
> Zapewniam cię, że "oni to wiedzą kocie!":P

I może naprawdę wiedzą, a ja nie wiem.

>>>> Takim sobie. Podłączy ktos pralkę, zmywarkę, kuchenkę, czy coś innego,
>>>> obudowa bedzie polączona z N, wystarczy niewielka upływność do ziemi,
>>>> i różnicówka wyskoczy.
>>>
>>> Tak samo uskoczy jak będzie trzyżyłowa. To co płynie fazą ma wracać N.
>>
>> Ale w tym przypadku piszę o połączeniu obudowy/PEN z ziemią.
>> W 3 przewodowej instalacji PEN nie przechodzi przez różnicówke.
>
> W trzyżyłowej nie ma PEN. Jak sobie go zrobisz zwierając PE z N to też
> wywali.

jak połączysz za różnicówką.

> Jak ci coś ucieka do ziemi, to ma wywalić.

Tak jest, ale z N lub L.

> W "prawidłowo
> wykonanej" 2 żyłowej instalacji problem polega na tym, że potencjalna
> różnicówka nie wywala, choć powinna - to co powinno być liczone jako
> upływność do PE wraca PEN i różnicówka tego "nie widzi".

ale nie wiem, jak chcesz to liczyc.
Przypominam, ze w gniazdku jest bolec polączony z N (PEN).

podłączam do gniazdka np suszarkę do włosów ręczną ... ona ma wtyczkę
2p. Normalnie żadnego prądu nie puszcza.

Czajnik elektryczny ... tez plastikowy :-)
No ale załóżmy, że metalowy, obudowa połaczona z bolcem,
ale stoi na drewnianym stole. I też nic nie płynie do ziemi,
może jakies uA.

Ale postaw go na metalowym stole ... jaki prąd popłynie do ziemi?


>> Mogę go sobie uziemiać do woli.
> Możesz... choć ci nie wolno:P Albo TNC, albo TT - nie róbmy peweksu.

TNC, skoro 2p.

>> Zewnętrzne połączenie (N z ziemia) tworzy alternatywną drogę dla
>> prądu, 30mA i różnicówka wyskakuje.
>
> W prawidłowo wykonanej instalacji TNC nie uziemniasz bolców.

Elektryk robiąc instalację, nie uziemia.

Ale użytkownik może takie połaczenie spowodować.
Lodowkę przesunie, obudowa rury gazowej dotknie - połączone.
Czajnik metalowy przesunie, kaloryfera dotknie - połączone.
Kabel antenowy do karty w komputerze wsadzi - połączone.

A takie połączenie jak sam piszesz powyżej - różnicówkę wywali.

Wodę w łazience rozleje - nóżki pralki w wodzie będą stały.

Pralka, zmywarka - one połączone z wodociągiem.
Wąż plastikowy, woda słabo przewodzi, ale uzbiera się 30mA, czy nawet
20mA i różnicówka rozłączy.

A czasem przecież wodę wylewa - rura grubsza, woda z proszkiem ... a
rura kanalizacyjna żeliwna np :-)

Więc obawiam się, że ta różnicówka będzie często rozłączała.

Tak często, że każą elektrykowi przyjsc i naprawić,
i dlatego nie wolno różnicówki montować :-)

>>> fundamentalny przerwanie N, i mniej kanoniczny - jak nie masz
>>> rozdzielonej N i PE to jak masz obudowę pod napięciem (ale z impedancją
>>> powrotu niezapewiającą wywalenie zabezpieczenia nadprądowego) to nie
>>> wyskoczy (na ogół) jeśli obudowa jest izolowana wystarczająco od
>>> "ziemi". Wyskoczy dopiero jak dotkniesz.
>>
>> Tylko obudowa, połączona w gniazdku z N, nie powinna być pod wysokim
>> napięciem. No chyba, że się np N na przyłączu urwało.
>
> Albo zostało odłączone przez różnicówkę - dlatego _nie_wolno_

róznicówka także i fazę odłączy, i ryzyka nie będzie.
No chyba, ze nie odłączy, z powodu awarii jakiejś.

J.

do góry

W dniu 28.01.2025 o 18:56, J.F pisze:

>> W trzyżyłowej nie ma PEN. Jak sobie go zrobisz zwierając PE z N to też
>> wywali.
>
> jak połączysz za różnicówką.

No oczywiście...

>> W "prawidłowo
>> wykonanej" 2 żyłowej instalacji problem polega na tym, że potencjalna
>> różnicówka nie wywala, choć powinna - to co powinno być liczone jako
>> upływność do PE wraca PEN i różnicówka tego "nie widzi".
>
> ale nie wiem, jak chcesz to liczyc.

Przekaźnikiem fermaniego czy jak to się nazywa ten "przekładnik" w
różnicówce:P

> Czajnik elektryczny ... tez plastikowy :-)
> No ale załóżmy, że metalowy, obudowa połaczona z bolcem,
> ale stoi na drewnianym stole. I też nic nie płynie do ziemi,
> może jakies uA.
>
> Ale postaw go na metalowym stole ... jaki prąd popłynie do ziemi?

Ok - kapuje. Zalóżmy pralkę. Masz rację.

>> Możesz... choć ci nie wolno:P Albo TNC, albo TT - nie róbmy peweksu.
>
> TNC, skoro 2p.

Jak TNC to bez uziemnien.

>>> Tylko obudowa, połączona w gniazdku z N, nie powinna być pod wysokim
>>> napięciem. No chyba, że się np N na przyłączu urwało.
>>
>> Albo zostało odłączone przez różnicówkę - dlatego _nie_wolno_
>
> róznicówka także i fazę odłączy, i ryzyka nie będzie.
> No chyba, ze nie odłączy, z powodu awarii jakiejś.

Albo napięcie będzie z drugiej strony z jakiegoś innego powodu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 28 Jan 2025 19:09:50 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 28.01.2025 o 18:56, J.F pisze:
>>> W "prawidłowo
>>> wykonanej" 2 żyłowej instalacji problem polega na tym, że potencjalna
>>> różnicówka nie wywala, choć powinna - to co powinno być liczone jako
>>> upływność do PE wraca PEN i różnicówka tego "nie widzi".
>>
>> ale nie wiem, jak chcesz to liczyc.
>
> Przekaźnikiem fermaniego czy jak to się nazywa ten "przekładnik" w
> różnicówce:P

To chyba mierzyć,
bo jak chcesz policzyc, czy projekt instalacji jest prawidłowy?

Chyba, że Cie źle zrozumiałem - bo chodzi mi po głowie, jak policzyć
wstępnie, że upływ do ziemi będzie ponizej np 15mA, i różnicówka nie
wybije, jeśli zagrożeniem jest np ta przykładowa pralka poniżej.

>> Czajnik elektryczny ... tez plastikowy :-)
>> No ale załóżmy, że metalowy, obudowa połaczona z bolcem,
>> ale stoi na drewnianym stole. I też nic nie płynie do ziemi,
>> może jakies uA.
>>
>> Ale postaw go na metalowym stole ... jaki prąd popłynie do ziemi?
>
> Ok - kapuje. Zalóżmy pralkę. Masz rację.

>>> Możesz... choć ci nie wolno:P Albo TNC, albo TT - nie róbmy peweksu.
>> TNC, skoro 2p.
> Jak TNC to bez uziemnien.

Przy TT problemu nie ma :-)

>>>> Tylko obudowa, połączona w gniazdku z N, nie powinna być pod wysokim
>>>> napięciem. No chyba, że się np N na przyłączu urwało.
>>>
>>> Albo zostało odłączone przez różnicówkę - dlatego _nie_wolno_
>>
>> róznicówka także i fazę odłączy, i ryzyka nie będzie.
>> No chyba, ze nie odłączy, z powodu awarii jakiejś.
>
> Albo napięcie będzie z drugiej strony z jakiegoś innego powodu.

Przez kabel fazowy od sąsiada?
Ponoć sie zdarza/ło ...

No fakt - się zdarzy, i będzie poważne zagrożenie.

Ale różnicówki w takiej sieci i tak nie założysz, bo stale będzie
wywalała :-)

J.

do góry

On Tue, 28 Jan 2025 19:09:50 +0100, Shrek wrote:

P.S. znajoma pyta, jak założyć żyrandol na dwie osobno sterowane
żarówki, gdy deweloper dał tylko pojedynczy wyłącznik
i 3-żyłowy kabel - czarny, niebieski i zółtozielony (faza, N, i PE)

Pomyslałem ... wyłacznik podwójny,
ż-z przełączę na N, czarny do jednego obwodu, niebieski do drugiego
... a inni elektrycy niech się uczą, ze neonówka obowiązkowa :-)

A co na to przepisy ? :-)


J.

do góry

W dniu 28.01.2025 o 20:12, J.F pisze:
> On Tue, 28 Jan 2025 19:09:50 +0100, Shrek wrote:
>
> P.S. znajoma pyta, jak założyć żyrandol na dwie osobno sterowane
> żarówki, gdy deweloper dał tylko pojedynczy wyłącznik
> i 3-żyłowy kabel - czarny, niebieski i zółtozielony (faza, N, i PE)
>
> Pomyslałem ... wyłacznik podwójny,
> ż-z przełączę na N, czarny do jednego obwodu, niebieski do drugiego
> ... a inni elektrycy niech się uczą, ze neonówka obowiązkowa :-)
>
> A co na to przepisy ? :-)

Nic - nie wolno. Ale jak trzeba to:

- faza na czarny,
- faza od przełącznika na niebieski (na końcówce oznaczyć czarną izolatką)
- faza od przełącznika na żólto zielony (na końcówce oznaczyć czarną
izolatką)


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 28 Jan 2025 21:40:54 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 28.01.2025 o 20:12, J.F pisze:
>> On Tue, 28 Jan 2025 19:09:50 +0100, Shrek wrote:
>>
>> P.S. znajoma pyta, jak założyć żyrandol na dwie osobno sterowane
>> żarówki, gdy deweloper dał tylko pojedynczy wyłącznik
>> i 3-żyłowy kabel - czarny, niebieski i zółtozielony (faza, N, i PE)
>>
>> Pomyslałem ... wyłacznik podwójny,
>> ż-z przełączę na N, czarny do jednego obwodu, niebieski do drugiego
>> ... a inni elektrycy niech się uczą, ze neonówka obowiązkowa :-)
>>
>> A co na to przepisy ? :-)
>
> Nic - nie wolno. Ale jak trzeba to:

Ale nadal nie wolno?

> - faza na czarny,
> - faza od przełącznika na niebieski (na końcówce oznaczyć czarną izolatką)
> - faza od przełącznika na żólto zielony (na końcówce oznaczyć czarną
> izolatką)

Ale muszę gdzies jeszcze neutralny doprowadzic do lampy.

J.

do góry