Użytkownik napisał w wiadomości
W dniu czwartek, 8 stycznia 2015 17:28:10 UTC+1 użytkownik Budzik
napisał:
> Użytkownik k...@g...com ...
>> > Niemcy większy kraj, więcej autostrad i dziesiątki lat nie
>> > dopłacali
>> Jak to nie doplacali?
>> PRzeciez finansowali w całosci...

>Finansowali i jako państwo z tego powodu nie splajtowali. Inna sprawa
>ze podbudowę pod swoje autostrady mieli dużo wcześniej i mało albo
>nic za to nie płacili.
>Bo zupy z brukwi raczej jako kosztu nie ma co liczyć.

Akurat na czas wojny inwestycje drogowe raczej wstrzymano.

A4 Wroclaw -Gliwice budowali wiezniowie, ale tylko 1 pas zrobili.
A wczesniej mieli/smy - od Berlina do Wroclawia czesto jeden pas, ale
"w randze autostrady". I chyba przez cala wojne nie dobudowano
drugiego.

J.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
W dniu czwartek, 8 stycznia 2015 19:16:32 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> Co by nie mowic - drogie te autostrady, i jak maja byc calkowicie
>> prywatne, to i przejazd bedzie drogi.
>
>Będzie drogi tylko wtedy kiedy wszystkie drogi umożliwiające jazdę
>obok autostrady będą zamknięte. Przy partyjno łapówkarskim systemie
>jest to do zrobienia.

Nie sa, a i tak sa drogie. Bo tyle to po prostu kosztuje.
No chyba ze w partyjno-lapowkarskim systemie da sie dogadac na
panstwowa dotacje - co osobiscie popieram :-)

J.

do góry

Dnia 2015-01-09, o godz. 12:54:51
"J.F." <j...@p...onet.pl> napisał(a):

> Użytkownik "Maciek "Babcia" Dobosz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:20150109103536.12976bfc@babcia-workstat
ion...
> >Odcinki autostrady A1 między Rusocinem i Toruniem kosztowały w sumie
> >~5,07mld. Co ważne jest to koszt budowy tzn. nie zawiera się w tym
>
> za jakies 150 km ?
> 34mln/km, ~10mln $/km ... takie mniej wiecej dane sie spotyka.

Takie kwoty podaje wykonawca. 88,78km za 2mld PLN (520mln ojro) i 62,4km
za 3.07mld PLN (730mln ojro).

> cos mi sie kojarzy 60m. Ale moze zmienili i teraz jest zmienne.

OZI twierdził 50. ;-)

> Hm, czy to zasadne ? Przy wywlaszczaniu powinna byc podstawa aktualna
> cena gruntu.
> A potem bedzie "nie mozemy zaplacic wiecej niz wynosi wartosc".

To nie takie proste. Tam się nie wywłaszcza tylko negocjuje. Wtedy
kiedy budowali to bardzo niechętnie ze specustawy wywłaszczali i to
raczej traktowano jako ostateczność. "Zwykła" cena za m^2 nei jest zbyt
dobrym przelicznikiem bo w wykupie poza tym co przejmowano
uwzględniano tez straty spowodowane budową typu. zmniejszenie plonów
czy spadek wartości niewykupywanych części. Stąd te ceny są wyższe niż
przy takim "zwykłym' wykupie.

> >Wyliczenia szacunkowe na tej podstawie można zrobić: 8mlnx3,00x4
> >daje w sumie jakieś 96mln za ziemie. Dodajmy 20% - wiadomo że z
> >jednej
>
> Tak czy inaczej - drobiazg przy tych 5 mld.

Też na to zwróciłem uwagę. Że nawet jeśli wszelkie pozwolenia, ustania,
prace wstępne etc. to wychodzi że to jest kilka procent kosztów samej
budowy.

> Albpo podzielono pole na pol ...

Dlatego cena była 3-4 większa od rynkowej - uwzględnia takie straty.

> Myslisz ze jakies byly ?
>
> Tu o ile sie orientuje to inny model - inwestor buduje, utrzymuje,
> nawet wystawia bilety na bramkach, ale GD mu placi stala kwote
> tytulem splaty budowy, oplaty za utrzymanie itp. Byc moze pomniejsza
> wplyw o kwoty z biletow, a moze nie pomniejsza, tylko naleznosc z
> biletow operator przelewa do GD czy tam KFD.
>
> W tym momencie to GD ponosi koszta pozwolen, a lapowki ... to GD
> zalezy na budowie autostrady, to niech placi :-)

Na budowie zależy temu kto ma koncesję. Bo to na eksploatacji się
zarabia.

> A moze tam wszyscy wiedza, ze trzeba zarezerwowac 10% w ofercie, zeby
> sie potem nie czepiali przy odbiorach i placili na czas :-)

To nie tak. Największe koszty ponosi operator czy GDDKiA - bo to oni są
inwestorami. Firma budowlana na budowie zarabia - ona ma wybudować
zgodnie z projektem i przejść odbiory wewnętrzne. Dopuszczenie do ruchu
i wszelkie pozwolenia to już operator.

> >Co do budowy dodatkowego pasa OZI nie podało mi kosztów. Natomiast
> >zwróciło uwagę na to że jeśli w koncesji był przewidziany wymóg
> >rezerwacji miejsca pod 3 pas to grunt pod jego budowę został już
> >wykupiony. Wszelkie obiekty stałe (zjazdy, mosty, przepusty,
> >wiadukty,
> >prześwity pod nimi) są już wybudowane z zapasem pod 3 pas. Więc
> >faktyczne roboty to głównie roboty ziemne przy nasypach, stabilizacja
> >podłoża i wybudowanie jezdni.
>
> Pasa awaryjnego. Bo nowy pas ruchu powstanie raczej na starym pasie
> awaryjnym.

Nowy pas awaryjny trzeba dobudować - o określonych parametrach. Koszty
tak naprawdę porównywalne czy to jedno czy drugie.
>
> >Wiec na pewno zdecydowanie mniej niż przy
> >budowie 1/3 drogi na nieprzygotowanym gruncie.
>
> Nawet 1/4 biorac pod uwage pas awaryjny,

Ja sądzę że to 10-15% drożej niż przy natychmiastowej budowie - nie
więcej. Ale to tylko mój szacunek.

> Ale tez trzeba bedzie przestawiac slupki, barierki. Czy tez raczej
> demontowac stare i stawiac nowe, bo stare juz troche nadgryzione ...

Słupki i barierki to ułamek kosztów. Najwięcej kosztują prace ziemne,
podbudowa i sam pas. Zwłaszcza że np. ekrany są zwykle na tyle
odsunięte od jezdni że przy poszerzeniu nie będzie się ich
przebudowywać.
>
> Czyli Shrek moze miec racje, ze to niewielka oszczednosc byla, a moze
> i rozrzutnosc.

Ja wprost uważam że wybudowanie od początku trzech pasów byłoby tańsze
niż budowa dwóch i dodatkowe poszerzenie.

> Tak nawiasem mowiac - 5 mld na 30 lat, to wypada placic ze 300-400
> mln rocznie. Oj, chyba nawet wiecej.
> 800k-1.1 mln dziennie ... przy sredniej 20k pojazdow na dobe wychodzi
> 40-55 zl na pojazd.
> Osobowe moze nieco mniej, jesli ciezarowki wiecej.
>
> To te proponowane 51zl za 150km A2 miesci sie w normie, choc jak
> budowali, to koszta byly inne.

W tej chwili na obwodnicy Poznania jest około 60-tysięcy na dobę. A1
miało w połowie 2014 średnio 37 tysięcy pojazdów na dobę, Ponad 50
tysięcy w lipcu i ~85 tys. w weekend świąteczny w sierpniu.

Zdrówko

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
W dniu czwartek, 8 stycznia 2015 16:41:57 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> >Opłata za autostradę powinna wynosić ok połowy różnicy w cenie
>> >paliwa
>> >jakie kierowca może zaoszczędzić jadąc autostradą.
>
>> Czyli co - doplacac powinni ? Bo autostrada z reguly dalej, a i
>> auto
>> wiecej pali, bo szybciej sie jedzie.
>> No owszem, popieram, minister finansow moglby sie podzielic polowa
>> nadwyzki zaplaconej akcyzy :-)
>
>> Czasu wlasnego nie liczysz ? Pewnie nie, bos emeryt, czasu masz
>> duzo
>> :-)
>> A tak w ogole to mamy kapitalizm - oplata za autostrade powinna
>> wynosic tyle, aby zmaksymalizowac zysk inwestora.
>> Zakladajac w ogole, ze do wybudowania dojdzie, bo jak mowisz ile on
>> powinien zarabiac, to moze sie okazac ze na autostrade z tego nie
>> starczy ...

>Zgodny facet jestem. Maksymalnie powinno kosztować tyle co
>zaoszczędzone paliwo.

Ale jakos dyskretnie pominales przypadek gdy oszczednosci paliwa nie
ma, a wrecz jest strata. A to bym rzekl - przypadek dominujacy.
I co wtedy - kasa na koncu autostrady wyplaca :-)

>Czas i wygoda to zysk kierowcy.

I wlasnie za to kierowca placi ekstra, czasem dorzucajac jeszcze
troche w dodatkowym paliwie :-)

>A bezpieczeństwo zysk państwa.

A to zalezy - ile ma lat i ile bedzie kosztowalo leczenie. Taki
60-latek jak sie zabije, to czysty zysk dla panstwa :-)

>Autostrada to taka sama działalność gospodarcza jak każda inna.

No, troche inna. Choc glownie z winy nas/panstwa, ze chcemy to
koniecznie regulowac. Mozna by puscic na zywiol ... tylko wtedy by
chyba nie powstaly.

>Chcę cen urzędowych na chleb, masło mięso, cukier i kartofle. Takich
>żeby producentom się opłacało i żeby godziwie zarabiali.

A ile to jest godziwie i czemu tak malo/duzo ?
Doswiadczenie uczy, ze nic dobrego z tego nie wyniknie.

Na cukier to sie chyba doczekales - cena jest mocno regulowana, choc
pare lat temu sie okazalo ze jednak slabo.

J.

do góry

Użytkownik "Maciek "Babcia" Dobosz" napisał w wiadomości
"J.F." <j...@p...onet.pl> napisał(a):
>> cos mi sie kojarzy 60m. Ale moze zmienili i teraz jest zmienne.
>OZI twierdził 50. ;-)

Tak czytam, ze do pasa drogowego wchodza np skarpy, to moze zmienna
jest.

>> Hm, czy to zasadne ? Przy wywlaszczaniu powinna byc podstawa
>> aktualna
>> cena gruntu.
>> A potem bedzie "nie mozemy zaplacic wiecej niz wynosi wartosc".

>To nie takie proste. Tam się nie wywłaszcza tylko negocjuje. Wtedy
>kiedy budowali to bardzo niechętnie ze specustawy wywłaszczali i to
>raczej traktowano jako ostateczność.

Kiepsko to widze. Zawsze sie znajdzie pare procent co powie "tu jest
moja ojcowizna i nie oddam nawet za 100 mln", oraz tacy co powiedza
"kupiliscie dwa sasiednie, to moj musicie teraz kupic, ale moj grunt
drogi jest, oj drogi"..

No chyba zeby tak psychologicznie - przyjdzie urzednik "pan ma kawek
pola, warty 50 tys, ale ja go moge kupic dla urzedu za 150 tys. Tylko
wie pan - nie za darmo" :-)

No bo co - straszyc ludzi ze jak dobrowolnie nie sprzedadza za 100
tys, to sie ich wywlaszczy przymusowo i wtedy dostana 50 tys " ?
Niby tak by bylo najlepiej - jednym zalezy na pieniadzach, innym na
czasie, to jest pole do negocjacji, ale tak jakos glupio ...

>"Zwykła" cena za m^2 nei jest zbyt
>dobrym przelicznikiem bo w wykupie poza tym co przejmowano
>uwzględniano tez straty spowodowane budową typu. zmniejszenie plonów
>czy spadek wartości niewykupywanych części.

A to jest zrozumiale ... ale chyba nie dla wszystkich

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/655097,tk_od
szkodowanie_za_wywlaszczone_grunty_pod_budowe_drog_m
oze_byc_niepelne.html

>> Myslisz ze jakies byly ?
>> Tu o ile sie orientuje to inny model - inwestor buduje, utrzymuje,
>> nawet wystawia bilety na bramkach, ale GD mu placi stala kwote
>> tytulem splaty budowy, oplaty za utrzymanie itp. Byc moze
>> pomniejsza
>> wplyw o kwoty z biletow, a moze nie pomniejsza, tylko naleznosc z
>> biletow operator przelewa do GD czy tam KFD.
>
>> W tym momencie to GD ponosi koszta pozwolen, a lapowki ... to GD
>> zalezy na budowie autostrady, to niech placi :-)

>Na budowie zależy temu kto ma koncesję. Bo to na eksploatacji się
>zarabia.

Oj, chyba nie tak. Na eksploatacji to sie zarabia miedzy Krakowem a
Katowicami.

A dalej, o ile mnie pamiec nie myli, to chetnych na te koncesje bylo
niewielu - rzad udzielil dwoch i wiecej juz nie.
O ile Kulczyk swoja autostrade zbudowal i przystapil do zarabiania na
eksploatacji, to GTC jakos sie do zarobku nie spieszylo i nic nie
robili.
Dopiero po 2004 nabrali ochoty, ale gdzies wtedy im rzad koncesje
cofnal, co zaskarzyli, i wygrali w sadzie.
I od tego czasu GD jest na A1 na GTC skazana.
Gdzies tam w tle oczywiscie pieniadze sa, to i miejsce na lapowki
jest, ale jak widac dlugo nie potrafili sie dogadac, tacy uczciwi ...
albo pazerni :-)

>> A moze tam wszyscy wiedza, ze trzeba zarezerwowac 10% w ofercie,
>> zeby
>> sie potem nie czepiali przy odbiorach i placili na czas :-)

>To nie tak. Największe koszty ponosi operator czy GDDKiA - bo to oni
>są
>inwestorami.

Nie na tych najstarszych odcinkach, a i nie jestem pewien jak na tym o
ktorym piszesz - po przywroceniu koncesji budowniczym moglo byc chyba
tylko GTC, przynajmniej na tym najwyzszym szczeblu. To juz mamy patowa
sytuacje.
I mimo ze inwestorem formalnie moze byc GD - to nie jestem pewien czy
finansow nie organizowala tez GTC. Bo gdzies tam w idei bylo, ze GD
nie ma pieniedzy, wiec niech je koncesjonariusz zalatwi.
W kazdym badz razie jakos GD negocjowala z GTC koszty budowy, bo
koniec koncow to jednak GD placi.

Inne autostrady budowano juz bez koncesjonariusza.

>Firma budowlana na budowie zarabia - ona ma wybudować
>zgodnie z projektem i przejść odbiory wewnętrzne. Dopuszczenie do
>ruchu
>i wszelkie pozwolenia to już operator.

No wiec powiedzmy ze budowlana ma swoje miejsce na lapowki, ale potem
co - autostrada stoi prawie gotowa, GD za nia zaplacila, operator chce
zaczac na niej zarabiac ... no ale to GD zaplacila 5 mld za budowe,
komu bardziej zalezy na otwarciu ? :-)

>> Czyli Shrek moze miec racje, ze to niewielka oszczednosc byla, a
>> moze
>> i rozrzutnosc.

>Ja wprost uważam że wybudowanie od początku trzech pasów byłoby
>tańsze
>niż budowa dwóch i dodatkowe poszerzenie.

No, ja tam wole miec 250 km dwupasowej autostrady niz 200km
trzypasowej.
Moze gdyby sie zanosilo, ze to bedzie 200km co roku, to bym wolal
poczekac az sie tych 50km dobuduje, ale na razie to wyglada tak ze
jedni beda mieli te 250, a ja bede jezdzil latami stara krajowka (nie
powinienem narzekac, z Wroclawia i tak mam znacznie lepiej niz inni
:-)

>> Tak nawiasem mowiac - 5 mld na 30 lat, to wypada placic ze 300-400
>> mln rocznie. Oj, chyba nawet wiecej.
>> 800k-1.1 mln dziennie ... przy sredniej 20k pojazdow na dobe
>> wychodzi
>> 40-55 zl na pojazd.

>W tej chwili na obwodnicy Poznania jest około 60-tysięcy na dobę. A1

Ale sam podawales, ze to na odcinku bezplatnym. I w poblizu miasta -
tam sie moze inaczej ruch ksztaltowac.

>miało w połowie 2014 średnio 37 tysięcy pojazdów na dobę, Ponad 50
>tysięcy w lipcu i ~85 tys. w weekend świąteczny w sierpniu.

Ale kredyt splacasz przez caly czas, a nie tylko w weekend.
37 tys - no, to nam obniza koszt o polowe. Pytanie czy ja nie
pominalem innych kosztow i czy da sie utrzymac za 400mln.

Oczywiscie nie na tym odcinku, tu autostrada prawie panstwowa, stawki
panstwowe, i nie musza pokrywac calosci kosztow jak u Kulczyka (+VAT,
ale to jeszcze bardziej skomplikowane).


J.

do góry

Dnia Fri, 9 Jan 2015 13:22:52 +0100, Maciek "Babcia" Dobosz
> "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał(a):
>> cos mi sie kojarzy 60m. Ale moze zmienili i teraz jest zmienne.
>
> OZI twierdził 50. ;-)

A, juz wiem
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU1999043
0430

I tamze par 8.1
"szerokosc drogi w liniach rozgraniczajacych poza terenem zabudowy i
nie przeznaczonym pod zabudowe nie powinna byc mniejsza niz:
-autostrada 2x2 60m, 2x3 70m

Status niby obowiazujacy.

Nawiasem mowiac - tamze zwykla krajowka klasy G wymaga 25m.
Zawsze mnie to zastanawialo - rezerwa na przyszle pasy, bufor na
ukrycie radiowozu, czy ja zle rozumiem te linie ?

J.

do góry