Dnia Sun, 3 Feb 2013 08:06:23 +0100, Cavallino napisał(a):
>> http://wpolityce.pl/wydarzenia/46182-drogowe-tasmy-p
rawdy-chcialem-poinformowac-pania-wlascicielke-ze-3-
wrzesnia-bedzie-podpisywany-kontrakt-zycia-dla-twoje
j-firmy
>
> To akurat żadne zdziwienie nie jest, ani przez moment nie miałem
> wątpliwości, że tak wysokie ceny dróg nie mają dokładnie nic wspólnego z
> kosztami za które możnaby je wybudować.

No wiesz, byl przetarg, mogles zlozyc tansza oferte i tez jeszcze krocie
zarobic. Ale nie zlozyles, to nie zazdrosc :-)

> Pewnie gdyby państwo zorganizowałoby sobie własny kombinat do budowy dróg i
> kupiło cały potrzebny sprzęt jako nowy, to i tak wyszłoby kilkukrotnie
> taniej.
> Tyle że kto by wtedy zapłacił prowizje dla wszelkiej maści urzędasów, którzy
> się na takim procederze z zawyżonymi kosztami obłowili?

A malo to w kombinacie posad dla siebie i rodziny ? A malo to kombinat musi
materialow i sprzetu kupowac ?
A pensje ... prawdziwy fachowiec ma wysoka, i jeszcze mu sie nagroda za
ukonczenie stadionu, tzn autostrady nalezy :-)

> Swoją drogą - czy autorzy zawyżonych kosztorysów, które mimo przewałów na
> przetargach i tak wychodziły jeszcze drożej niż przewalone zwycięskie kwoty,
> ponieśli jakąkolwiek odpowiedzialność?
> Tak tylko pytam, pytanie retoryczne.....

Pamietam przetargi we Wroclawiu, gdzie najdrozsza oferta byla dwukrotnie
tansza od najtanszej. To jaka ma podac kosztorysant ? Najnizsza, najwyzsza,
srednia ?
Zreszta w ogole po co ma cokolwiek podawac - otworzy sie oferty, bedzie
wiadomo. Chyba juz zreszta nie widzialem szacunkowej wartosci zamowienia w
ogloszeniu. Poza zdawkowym "przekracza 5 mln euro".

Byly tez przetargi takie gdzie kosztorys byl niski ... a potem trzeba bylo
decydowac - szukamy dodatkowych 100mln, czy nie budujemy ?
Co nawiasem mowiac moze byc nieglupie - oglosi sie drugi przetarg, moze tym
razem oferty beda bardziej zblizone.

No i byl taki jeden przetarg gdzie z powodu 40zl pomylki miasto musialo
dolozyc 150 mln zl ...

A na kosztorysach to zarabia sie inaczej ...

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:104m3i7ll3oi2.6w5t1ygx8e34$.dlg@40tude.
net...
> Dnia Sun, 3 Feb 2013 08:06:23 +0100, Cavallino napisał(a):
>>> http://wpolityce.pl/wydarzenia/46182-drogowe-tasmy-p
rawdy-chcialem-poinformowac-pania-wlascicielke-ze-3-
wrzesnia-bedzie-podpisywany-kontrakt-zycia-dla-twoje
j-firmy
>>
>> To akurat żadne zdziwienie nie jest, ani przez moment nie miałem
>> wątpliwości, że tak wysokie ceny dróg nie mają dokładnie nic wspólnego z
>> kosztami za które możnaby je wybudować.
>
> No wiesz, byl przetarg, mogles zlozyc tansza oferte i tez jeszcze krocie
> zarobic.

No i tu właśnie widzę problem - dlaczego nie ma ofert, w których ktoś
zamiast kroci zarobiłby normalną marżę?
Teraz wiadomo dlaczego - ceny były tak ustalane, żeby nikt takiej oferty nie
dawał, tylko zawsze były krocie.

>Pamietam przetargi we Wroclawiu, gdzie najdrozsza oferta byla dwukrotnie
>tansza od najtanszej. To jaka ma podac kosztorysant ?

A taką, która wynika z posumowania ilości potrzebnych materiałów,
roboczogodzin wraz z ich ceną i dołożenia do sumy tegoż normalnej marży w
usługach.
A nie opiera się na chciejstwie chętnych nabić sobie nadmiernie kabzę za
państwową kasę.

do góry

Dnia Sun, 3 Feb 2013 11:53:31 +0100, Cavallino napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
>>>> http://wpolityce.pl/wydarzenia/46182-drogowe-tasmy-p
rawdy-chcialem-poinformowac-pania-wlascicielke-ze-3-
wrzesnia-bedzie-podpisywany-kontrakt-zycia-dla-twoje
j-firmy
>> No wiesz, byl przetarg, mogles zlozyc tansza oferte i tez jeszcze krocie
>> zarobic.
> No i tu właśnie widzę problem - dlaczego nie ma ofert, w których ktoś
> zamiast kroci zarobiłby normalną marżę?

Bo tak sie nie oplaca ? Bo musi wystarczyc na mieszkanie w Barcelonie,
Telaviwie i Bueno-Aires ( mieszkania kosztuja grosze przy tych cenach :-)

> Teraz wiadomo dlaczego - ceny były tak ustalane, żeby nikt takiej oferty nie
> dawał, tylko zawsze były krocie.

Skad wiadomo ? I co wiadomo ? Bo to ze kosztorysant zawyzy, to nic nie
daje, musza sie jeszcze oferenci miedzy soba umowic.

>>Pamietam przetargi we Wroclawiu, gdzie najdrozsza oferta byla dwukrotnie
>>tansza od najtanszej. To jaka ma podac kosztorysant ?
>
> A taką, która wynika z posumowania ilości potrzebnych materiałów,
> roboczogodzin wraz z ich ceną i dołożenia do sumy tegoż normalnej marży w
> usługach.
> A nie opiera się na chciejstwie chętnych nabić sobie nadmiernie kabzę za
> państwową kasę.

Ale jesli sie nie myle to tak sie wlasnie robi. Sa ilosci, kosztorysant
wpisuje jakies ceny, ktore chyba nawet pochodza z odgolnie dostepnych
zrodel, mnozy, dodaje i wychodzi mu kwota.
Kazdy oferent wpisuje swoje ceny, mnozy, dodaje i mu wychodzi jego kwota.
Kosztorysant wpisal cene 150, a oferent 100 albo 200 - i kto mu zabroni ?

Na tym polegaja przetargi publiczne.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

>> Teraz wiadomo dlaczego - ceny były tak ustalane, żeby nikt takiej oferty
>> nie
>> dawał, tylko zawsze były krocie.
>
> Skad wiadomo ? I co wiadomo ?

A co, masz wątpliwości po co było ustalanie stawek pomiędzy startującymi do
przetargów?
Czy jesteś zahibernowany i nie słyszałeś o tej aferze?


>Bo to ze kosztorysant zawyzy, to nic nie
> daje, musza sie jeszcze oferenci miedzy soba umowic.

No i właśnie się umówili.

>>>Pamietam przetargi we Wroclawiu, gdzie najdrozsza oferta byla dwukrotnie
>>>tansza od najtanszej. To jaka ma podac kosztorysant ?
>>
>> A taką, która wynika z posumowania ilości potrzebnych materiałów,
>> roboczogodzin wraz z ich ceną i dołożenia do sumy tegoż normalnej marży w
>> usługach.
>> A nie opiera się na chciejstwie chętnych nabić sobie nadmiernie kabzę za
>> państwową kasę.
>
> Ale jesli sie nie myle to tak sie wlasnie robi. Sa ilosci, kosztorysant
> wpisuje jakies ceny, ktore chyba nawet pochodza z odgolnie dostepnych
> zrodel, mnozy, dodaje i wychodzi mu kwota.
> Kazdy oferent wpisuje swoje ceny, mnozy, dodaje i mu wychodzi jego kwota.
> Kosztorysant wpisal cene 150, a oferent 100

Jak wpisał 100, a ktoś kto zarabia na mieszkanie w Barcelonie wpisał mniej,
a dalej zarabia, to dlaczego nikt nie sprawdza na czym oszczędził?
I nie patrzy mu na ręce przy każdym etapie tych oszczędności?

do góry

Dnia Sun, 3 Feb 2013 11:22:56 +0100, Cavallino napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
>> A4 Wroclaw-Opole byla zdaje sie sporo tansza niz A2 Kulczyka.
>
> Bo była robiona po normalnych pieniądzach, jeszcze przed Euro-szałem.

Pisze o pierwszych odcinkach Kulczyka - robione mniej wiecej w tym samym
czasie, i jeszcze przed 2004r

> To potem każdy kontrakt na drogi przemnożył się razy kilka, ciekawe co tak
> mocno w uzasadniony wzrosło od tego czasu..

Wszystko ? i ludzie (akurat robocizna to chyba pomijalnie mala) i paliwo do
ciezarowek, i winietki, i koncesje dla firm transportowych, i mandaty z ITD
:-)

> Ale akurat państwa tu nie winię, no bo co ma niby zrobić - faktycznie
> założyć własne firmy budowlane?

Prace publiczne dla pobierajacych zasilek zorganizowac :-)
Albo skierowac bezrobotnych gornikow do firm drogowych - nawet robota w
miare podobna.

>> AW sie zaslaniala ze robila w standardzie autostrady platnej i musialo byc
>> drozej. Ale A4 jak sie okazuje tez w standardzie platnym robiona i
>> wystarczylo tylko bramki dostawic - bo podwojne wiadukty zrobiono od razu.
>> Ktorych u Kulczyka chyba nie ma.
>
> Jeden jest, węzeł Słupca. Ale też musiał dostawiać.

Jeden. A na A4 wszystkie. 8 dodatkowych wiaduktow sie doliczylem.
Kiedys mnie to bulwersowalo, ilez to dodatkowych km autostrad moznaby
wybudowac gdyby nie zalozona z gory pazernosc panstwa.
No ale dzis ... no ile - 15 km ? :-)

> Od razu widać że ściema i że ceny mocno odbiegały od faktycznych.
> No ale jak na remoncie 60 km trzeba zarobić na nowe mieszkania i samochody
> (i to pewnie nie jedna osoba), to nie ma co się dziwić.

A ty co - charytatywnie pracujesz ? Po to sie biznes prowadzi, zeby cos z
tego miec. Dawniej mogles sie krygowac ze nieprzezwoicie drogo itp, teraz -
zlozyles najtansza oferte.

Ostatnio pare razy te najtansze oferty zawiodly, moze jednak tyle to
kosztuje ?
Panstwo oglasza przetarg dosc otwarty, jak widac nawet Chinczycy mogli
startowac.

Przyklad z A1 Alpine Bau tez jest ciekawy.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1h3zb1k7yky80$.1ug9a5c12003c$.dlg@40tud
e.net...
> Dnia Sun, 3 Feb 2013 11:22:56 +0100, Cavallino napisał(a):
>> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> grup
>>> A4 Wroclaw-Opole byla zdaje sie sporo tansza niz A2 Kulczyka.
>>
>> Bo była robiona po normalnych pieniądzach, jeszcze przed Euro-szałem.
>
> Pisze o pierwszych odcinkach Kulczyka - robione mniej wiecej w tym samym
> czasie, i jeszcze przed 2004r

Wiem, chodziło mi o to, że teraz też by A4 była zrobiona po zawyżonej kasie.


>
>> To potem każdy kontrakt na drogi przemnożył się razy kilka, ciekawe co
>> tak
>> mocno w uzasadniony wzrosło od tego czasu..
>
> Wszystko ? i ludzie (akurat robocizna to chyba pomijalnie mala) i paliwo
> do
> ciezarowek

Jaki to % kosztu?

>, i winietki

Te akurat staniały, bo nie płaci się nic za jeżdżenie po bocznych drogach.

>, i koncesje dla firm transportowych

O ile?

>> Ale akurat państwa tu nie winię, no bo co ma niby zrobić - faktycznie
>> założyć własne firmy budowlane?
>
> Prace publiczne dla pobierajacych zasilek zorganizowac :-)
> Albo skierowac bezrobotnych gornikow do firm drogowych - nawet robota w
> miare podobna.

Jestem za.

>> Od razu widać że ściema i że ceny mocno odbiegały od faktycznych.
>> No ale jak na remoncie 60 km trzeba zarobić na nowe mieszkania i
>> samochody
>> (i to pewnie nie jedna osoba), to nie ma co się dziwić.
>
> A ty co - charytatywnie pracujesz ? Po to sie biznes prowadzi, zeby cos z
> tego miec. Dawniej mogles sie krygowac ze nieprzezwoicie drogo itp,
> teraz -
> zlozyles najtansza oferte.

Wcześniej ustaloną z konkurencją.
Nie czujesz różnicy?

do góry

Dnia Sun, 3 Feb 2013 12:39:25 +0100, Cavallino napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał
>>>> A4 Wroclaw-Opole byla zdaje sie sporo tansza niz A2 Kulczyka.
>>> Bo była robiona po normalnych pieniądzach, jeszcze przed Euro-szałem.
>> Pisze o pierwszych odcinkach Kulczyka - robione mniej wiecej w tym samym
>> czasie, i jeszcze przed 2004r
> Wiem, chodziło mi o to, że teraz też by A4 była zrobiona po zawyżonej kasie.

Zapewne. Autostrady budujemy caly czas i szczesliwie mozna porownac, tylko
warto przy tym pamietac co porownujemy - zeby nie porownywac odcinka w
szczerym polu z AOW np (100mln/km ?)

>>> To potem każdy kontrakt na drogi przemnożył się razy kilka, ciekawe co
>>> tak mocno w uzasadniony wzrosło od tego czasu..
>> Wszystko ? i ludzie (akurat robocizna to chyba pomijalnie mala) i paliwo
>> do ciezarowek
> Jaki to % kosztu?

Tu procent, tam procent, az uzbiera sie 100% :-)
Tak czy inaczej - skads sie ta cena bierze, a transport stanowi pewnie dosc
istotna czesc.

>>, i winietki
> Te akurat staniały, bo nie płaci się nic za jeżdżenie po bocznych drogach.

Ale to od niedawna. No i sie nie jezdzi, bo tam stoi ITD z waga i sprawdza
te 8t na os czy jakos tak. I nie tylko z waga, ale tez z DR.

P.S. Pamietam jakies dane AW - wykonanie nawierzchni, czy moze wrecz calych
drog to byla polowa kosztu. Druga polowa to rzeczy towarzyszace - jakies
budynki, w tym dla pracownikow itp.
W kazdym badz razie teraz mamy juz trzy spolki pod dwoma adresami, i 5
obwodow utrzymania, i maszyny do tego, i nawet komisariat policji - troche
milionow na to poszlo ..

>>> Od razu widać że ściema i że ceny mocno odbiegały od faktycznych.
>>> No ale jak na remoncie 60 km trzeba zarobić na nowe mieszkania i
>>> samochody
>>> (i to pewnie nie jedna osoba), to nie ma co się dziwić.
>> A ty co - charytatywnie pracujesz ? Po to sie biznes prowadzi, zeby cos z
>> tego miec. Dawniej mogles sie krygowac ze nieprzezwoicie drogo itp,
>> teraz -
>> zlozyles najtansza oferte.
> Wcześniej ustaloną z konkurencją.
> Nie czujesz różnicy?

Biznes jest biznes :-)

Konkurencja ... kazdy moze startowac, firmy z calej europy, a nawet z Chin.
Nie wiem jak sie tam dzielili zleceniami, ale cos mi sie nie chce wierzyc
ze sie wszyscy umowili. No dobra, moze i nie ma tych firm tak duzo, a jak
sie jakas nowa wtraca miedzy wodke i zakaske, to sie jej rzuca klody pod
nogi.

No ale zobacz - mimo takich lukratywnych interesow DSS jakos bankrutuje i
inne ponoc tez ... a to w ogole bardzo ciekawe, bo przetargi rozpisywane w
czasach prosperity i ceny powinny byc wysokie, a budowane i placone juz w
kryzysie ...

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

>>>> To potem każdy kontrakt na drogi przemnożył się razy kilka, ciekawe co
>>>> tak mocno w uzasadniony wzrosło od tego czasu..
>>> Wszystko ? i ludzie (akurat robocizna to chyba pomijalnie mala) i paliwo
>>> do ciezarowek
>> Jaki to % kosztu?
>
> Tu procent, tam procent, az uzbiera sie 100% :-)
> Tak czy inaczej - skads sie ta cena bierze, a transport stanowi pewnie
> dosc
> istotna czesc.

Pewnie tak, ale nie podrażał kilka razy tak jak ceny km.


>>> zlozyles najtansza oferte.
>> Wcześniej ustaloną z konkurencją.
>> Nie czujesz różnicy?
>
> Biznes jest biznes :-)

Raczej przewał jest przewał.

>
> Konkurencja ... kazdy moze startowac, firmy z calej europy, a nawet z
> Chin.
> Nie wiem jak sie tam dzielili zleceniami, ale cos mi sie nie chce wierzyc
> ze sie wszyscy umowili. No dobra, moze i nie ma tych firm tak duzo,

No właśnie to podejrzewam, że firm które są w stanie (i chcą) udźwignąć
ciężar generalnego wykonawcy jest za mało, więc im łatwo ze sobą zmowę
zrobić.

> a jak
> sie jakas nowa wtraca miedzy wodke i zakaske, to sie jej rzuca klody pod
> nogi.

Ano, tak było z Chińczykami.

do góry

Dnia Sun, 3 Feb 2013 13:30:56 +0100, Cavallino napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
>> Konkurencja ... kazdy moze startowac, firmy z calej europy, a nawet z
>> Chin.
>> Nie wiem jak sie tam dzielili zleceniami, ale cos mi sie nie chce wierzyc
>> ze sie wszyscy umowili. No dobra, moze i nie ma tych firm tak duzo,
>
> No właśnie to podejrzewam, że firm które są w stanie (i chcą) udźwignąć
> ciężar generalnego wykonawcy jest za mało,

Az tak malo to nie - od Atlantyku do morza Czarnego pewnie sie
kilkadziesiat znajdzie.

> więc im łatwo ze sobą zmowę zrobić.

Ale co - dziela sie zamowieniami po rowno ?

>> a jak
>> sie jakas nowa wtraca miedzy wodke i zakaske, to sie jej rzuca klody pod
>> nogi.
> Ano, tak było z Chińczykami.

Podobno.
No ale skoro to taki lukratywny interes, to Chinczyki nie powinni miec
problemow nie do pokonania :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

>> więc im łatwo ze sobą zmowę zrobić.
>
> Ale co - dziela sie zamowieniami po rowno ?

Z tego co opisywali, to dzielą się robotą - czyli zlecają podwykonawstwo
ustawiaczom na których nie było kolejki w tym przetargu.

>
>>> a jak
>>> sie jakas nowa wtraca miedzy wodke i zakaske, to sie jej rzuca klody pod
>>> nogi.
>> Ano, tak było z Chińczykami.
>
> Podobno.
> No ale skoro to taki lukratywny interes, to Chinczyki nie powinni miec
> problemow nie do pokonania :-)

O ile by przywieźli ze sobą swoje materiały, maszyny i robotników.
Ale to już by pewnie inną skalę kosztów generowało.

do góry