Pan Maciek napisał:

>> Całkowicie uzasadnione (nie wiem co, ale się zgadzam) -- chcieliście
>> podzielników, to je macie. Skumbrie w tomacie. Pstrąg.
>
> Mimo wszystko - podzielnik pozwala na większe obciążenie lokatorów,
> którzy w innej sytuacji mają w głębokim poważaniu zużycie energii i
> grzeją przy jednocześnie otwartych oknach. Taki element dyscyplinujący,
> który w wielorodzinnym budownictwie po prostu musi istnieć.

Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że jako alternatywne rozwiązanie
został przedstawiony budynek, w którym automatyka nie dopuszcza do
wydatkowania większej mocy, niż potrzeba do utrzymania określonej
temperatury w pomieszczeniach. Jak ktoś chce, to sobie najwyżej obniży
(ale rzadko chce). Natomiast w sytuacji gdy *zamiast* termoregulacji
całego budynku zastosowano podzielniki, to część ludzi będzie miało
w głębokim poważaniu zużycie energii (a co to mnie kurna nie stać?),
a pozostali też nie będą wstawać o piątej rano żeby kręcić kurkiem.
W efekcie zużycie energii będzie większe niż potrzeba, a wszyscy lokatorzy
w mniejszym lub większym stopniu dołożą się do tego marnotrawstwa.

> Wody też na ogół nikt nie potrzebuje dużo więcej, niż inni a jednak
> wprowadzenie wodomierzy znacznie obniżyło zużycie.

...a wtedy dostawca z reguły podnosi cenę wody, bo mu dochody spadają.

Nie żebym był przeciwko oszczędzaniu wody czy czegokolwiek, tak tylko
na marginesie chciałem dodać.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Anonim napisał:
> Co do pasożytów... JAk nazwiesz spółdzilelnię (pasożyt?) skoro na koniec
> sezonu gzrewczego wyminiają podzilniki (koło kwietnia maja) i te nowe już
> odparowuywują czynnik w miesiącach czerwiec, lipiec sierpień kiedy jest
> troszke cieplej na zewnątrz niż w zimę? Coprawda jest na poczatki nadmiar
> czynnika ale i tak - a sprawdzałem to kilka razy w ubiegłych latach - w
> pierwszych dniach grzanai kaloryferów miałem już kilka kresek zuzytych.
>

O ile dobrze pamiętam swoje rurki, to one zaczynały się od pięciu
kresek, potem zero i dalej znowu rosła skala. Przewidzieli to
odparowanie poza sezonem grzewczym. Poza tym wszyscy mieli tak samo,
więc miało być sprawiedliwie. Pamiętaj, że to nie ciepłomierz, tylko
podzielnik. On ma tylko wskazać komu ile przydzielić z ciepła zużytego
przez blok. Wskazuje kreski, dodaje się do tego różne wspólczynniki i na
koniec otrzymasz rachunek.
Maciek

do góry

Pan Maciek napisał:

>> A jak się nie przekręci, to "na trójce" zawsze grzeją tak samo?
>> W takim razie przepłacacie pewnie ze 30% -- człowiek nie jest
>> w stanie tego ręcznie dobrze poustawiać (albo mu się nie chce).
>
> Nie, to jest termostat, więc reguluje temperaturę ale nie da się tak po
> prostu napisać, że "3", to 20 stopni w środku pokoju, bo on reguluje na
> podstawie tego, co opływa głowicę termostatu. Stąd silna zależność od
> warunków obiegu powietrza wokół. Trzeba obserwować i potem już masz
> najwygodniejszą temperaturę.

Tak przypuszczałem. Czyli w praktyce jest to bliskie stabilizacji
temperatury wody.

>>>W obu przypadkach podzielnik jest bardzo dokładnie sprzęgnięty
>>>termicznie z żeberkami i zawieszony w ściśle okrślonym miejscu -
>>>konkretne żeberka i wysokość.
>>
>> Tu jest właśnie ten problem, że jest słabo sprzęgnięty z powietrzem.
>
> Lepsze sprzęgniecie z powietrzem pomieszczenia można by osiągnąć przy
> wyciągnięciu czujnika gdzieś poza urządzenie a dla podzielnika to nie
> jest zdrowe, bo aż by kusiło do kombinowania z jego pozycją. To jest
> jakiś kompromis.

Kompromis między "dobrze" a "sprawiedliwie". Do stabilizacji temperatury
zapewniającej komfort cieplny potrzebny jest pomiar powietrza w pokoju,
a do wykłócenia się o sprawiedliwy podział strat -- przy grzejniku.

> widziałem prawdziwe ciepłomierze w biurach wynajmowanych przez różne
> firmy w jednym budynku. Na każdym kaloryferze wisiał mocno rozbudowany
> zawór z wyświetlaczem i dodatkowo podłączony do prądu. Według słów pani
> pracujacej w biurze to cudo samo odkręca ogrzewanie przed ich przyjściem
> a poza tym dokładnie wylicza ile tego ciepła wyciągnęły z obiegu. To już
> był hardcore - nie do zastosowania w bloku. Nie pytałem o koszty stałe
> ale z pewnością istnieją.

Ale są w blokach indywidualne obwody CO zasilające pojedyncze mieszkania
(na gaz, ale może też na wymiennik pędzony z EC), które umożliwiają
takie rzeczy. To też rozwiązanie, niezłe w sumie.

> No nie bardzo. Większy spadek temperatury powietrza będzie ale on
> nie ma znaczenia dla podzielnika.

Czyli znaczenie dla pomiaru ma tylko temperatura grzejnika?

> On mierzy temperaturę kaloryfera a powietrze mierzy dla porównania,

No to ja już nic z tego nie rozumiem.

> żeby go nie oszukiwać tzw. korkiem cieplnym.

A, żeby nie oszukiwać. To już wiem. Takiej maszynerii, która ma tylko
na celu obronę przed oszustwami, to by sam Kaczyński nie wymyślił.

> Temperatura pomieszczenia jest najważniejsza dla termostatu.

A ja naiwnie sądziłem, że dla mieszkańców.

[...kaloryfery dobre i złe...]
> Co zrobić, żeby był jak najbardziej zbliżony do dobrego, to już
> napisałem. Trzeba zadbać, żeby powolny opływ wody nie był tłumiony
> przez osady szlamu, jakie się naniosły przez 40 lat używania.

W starym przedwojennym żeliwnym żeberku mieści się półtora litra
wody. W nowych aluminiowych jakieś pół szklanki. Naprawdę aż tyle
tego szlamu tam siedzi, że aż woda nie może krążyć? Bo ja zawsze
myślałem, że te osady to utrudniaja wymianę ciepła, a nie wody.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski pisze:

> Chyba zostałem źle zrozumiany -- chodziło mi o wszystkie wcześniejsze
> uwagi na temat oszczędzania energii, rozliczania i zmniejszania
> rachunków. Te lokalne na ogół wychodza taniej. Nie tylko dlatego, że
> łatwiej sterować mocą pieca gazowego (nawet zasilającego całą kamienicę)

Jakoś w obiekcie wielkości kamienicy sobie *skutecznego* sterowania nie
wyobrażam. To znaczy wiem, że da się to zrobić ale wymaga to wielu
eksperymentów z ustawieniami przepływów w pionach. To wymaga czasu a
komu zależy na tym żeby taką instalację zoptymalizować, choćby pod
względem zużycia gazu. I tak zapłacą lokatorzy, którzy nie zdają sobie
sprawy, że mogliby płacić 10-20% taniej. No i koszty stałe są - obsługa,
serwis, części zamienne kotła, przeglądy itd.

Mój kocioł w mieszkaniu ma 8 lat. Mam nadzieję że jeszcze pociągnie ze 2
sezony, a nowy to parę kpln. Sąsiedzi którzy zaniedbali przeglądy mają
kłopoty.

> niż parametrami jakiegoś wymiennika ciepła z elektrociepłowni.

A to się zgodzę.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On Sun, 07 Feb 2010 01:28:15 +0100, Maciek wrote:
>O ile dobrze pamiętam swoje rurki, to one zaczynały się od pięciu
>kresek, potem zero i dalej znowu rosła skala. Przewidzieli to
>odparowanie poza sezonem grzewczym.

Tylko ze jednemu odparuja dwie kreski, a innemu 7.

Teraz kaloryfer mam ledwo cieply. W lipcu tez potrafilo byc +30

J.

do góry

On Sun, 7 Feb 2010 00:26:51 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że jako alternatywne rozwiązanie
>został przedstawiony budynek, w którym automatyka nie dopuszcza do
>wydatkowania większej mocy, niż potrzeba do utrzymania określonej
>temperatury w pomieszczeniach. Jak ktoś chce, to sobie najwyżej obniży
>(ale rzadko chce). Natomiast w sytuacji gdy *zamiast* termoregulacji
>całego budynku zastosowano podzielniki, to część ludzi będzie miało
>w głębokim poważaniu zużycie energii (a co to mnie kurna nie stać?),

A cos w tym zlego ? Maja w powazaniu, zaplaca, i wszyscy sa
zadowoleni.

>a pozostali też nie będą wstawać o piątej rano żeby kręcić kurkiem.
>W efekcie zużycie energii będzie większe niż potrzeba, a wszyscy lokatorzy
>w mniejszym lub większym stopniu dołożą się do tego marnotrawstwa.

Zaraz, ale co proponujesz w zamian ? Budynek w ktorym grzanie wlacza
sie o 4 rano zeby osiagnac 20C o 6:30, po czym wylaczamy kaloryfery az
do nastepnego cyklu grzania 14-21 ?


J.

do góry

On Sat, 6 Feb 2010 22:18:22 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>> Hm, trudno powiedziec. Wyjezdza, wiec zamyka okna i zakreca kaloryfery
>> - cos w tym zlego ?
>> Owszem, jakby zszedl z temperatura ponizej zera czy okna zostawil
>> otwarte na zlosc sasiadom - mozna by pomyslec nad wykwaterowaniem.
>
>Wystarczy, że zejdzie poniżej punktu rosy, wtedy niszczy budynek.

Owszem, ale jeszcze mu ktos musi dostarczac wilgotnego powietrza.

>A i bez tego może rozregulować całośc i wychłodzić sąsiadów.
>Izolacja i system ogrzewania nie musi przewidywać takich oszczędnych
>obieżyświatów.

Jak okna zamknie to imo nic zlego nie zrobi.

>>> W jaki sposób mogą coś marnotrawić? System ogrzewania nie dostarcza
>>> więcej, niż potrzeba.
>> No, jest to jakis pomysl. Swieze powietrze albo ciepelko - wybieraj
>> sam.
>Można jeszcze wybrać ciepło i świeże powietrze (tyle wentylacji, ile
>potrzeba).
>
>> Tylko czy to nie bedzie komuna ? :-)
>Nie.

No jak to nie - ciepla z przydzialu, swiezego powietrza z przydzialu,
i jeszcze temperatura z przydzialu :-)

J.

do góry

On Sun, 07 Feb 2010 08:46:02 +0100, PeJot wrote:
>Mój kocioł w mieszkaniu ma 8 lat. Mam nadzieję że jeszcze pociągnie ze 2
>sezony, a nowy to parę kpln. Sąsiedzi którzy zaniedbali przeglądy mają
>kłopoty.

A na tych przegladach cos istotnego robiono ? Czy po prostu oni maja
pecha ?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że jako alternatywne rozwiązanie
>> został przedstawiony budynek, w którym automatyka nie dopuszcza do
>> wydatkowania większej mocy, niż potrzeba do utrzymania określonej
>> temperatury w pomieszczeniach. Jak ktoś chce, to sobie najwyżej obniży
>> (ale rzadko chce). Natomiast w sytuacji gdy *zamiast* termoregulacji
>> całego budynku zastosowano podzielniki, to część ludzi będzie miało
>> w głębokim poważaniu zużycie energii (a co to mnie kurna nie stać?),
>
> A cos w tym zlego ? Maja w powazaniu, zaplaca, i wszyscy sa zadowoleni.

Są zadowoleni? To tylko dowód na to, jak systemy sprawiedliwości
społecznej potrafią wszystko zamącić. Marnotrwastwo wpływa na
całościowe zużycie, wszyscy razem zapłacą więcej. Oszczędni też
dostaną po kieszeni, tyle że trochę mniej niż rozrzutni (teoretycznie
rozrzutni mogą obniżyć innym rachunki, ale to nie jest regułą).

>> a pozostali też nie będą wstawać o piątej rano żeby kręcić kurkiem.
>> W efekcie zużycie energii będzie większe niż potrzeba, a wszyscy
>> lokatorzy w mniejszym lub większym stopniu dołożą się do tego
>> marnotrawstwa.
>
> Zaraz, ale co proponujesz w zamian ? Budynek w ktorym grzanie wlacza
> sie o 4 rano zeby osiagnac 20C o 6:30, po czym wylaczamy kaloryfery az
> do nastepnego cyklu grzania 14-21 ?

Mniej więcej. Z tym że sterowanie piecem nie jest dwustanowe, tylko
ma płynną regulację temperatury. Wyliczoną na podstawie temperatury
wewnątrz budynku, ale i przewidywań związanych ze zmianami temperatury
na zewnątrz. Wszystko po to, by uniknąć niepotrzebnego wydatkowania
energii.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Tylko czy to nie bedzie komuna ? :-)
>> Nie.
>
> No jak to nie - ciepla z przydzialu, swiezego powietrza z przydzialu,
> i jeszcze temperatura z przydzialu :-)

Fachowo to się nazywa "klimatyzacja". Komunizm to "elektryfikacja"
(plus władza radziecka). Słowa brzmią podobnie, można pomylić, ale
tow. Lenin jednak to miał na myśli.

--
Jarek

do góry