W dniu 06.08.2015 o 13:17, P03 pisze:
> Śmieszne, ale na grupie pl.listserv.chomor-l nie zrozumieją.
> Dokonałem zakupu cewek powietrznych do takiego tam
> odbiornika RFID na 125 kHz.
> Przychodzą, mierzę na CHY24C pokazuje każdą
> 2,7 mH, a zakup był 2,3 mH.
> Piszę do sprzedawcy - a on mi odpisuje że indykcyjność
> zależy od częstotliwości pomiarowej !
> Daleko zajedziemy z taką elektroniką i elektronikami.
> http://www.anony.ws/image/DGWp
>


Pomiar będzie zależał od częstotliwości, bo cewka ma też pojemność.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

On 2015-08-08 16:10, Czarek Grądys wrote:
[...]
> Pomiar będzie zależał od częstotliwości, bo cewka ma też pojemność.
Ale pomiar której wielkości będzie zależał od częstotliwości?
Zakładając, że mierzymy przy niskich częstotliwościach (do 150 kHz
powiedzmy) to co się będzie zmieniać w funkcji f? Indukcyjność?
Pojemność pasożytnicza? Bo IMO L i Cp będą stałe, a zmieniać się będzie
impedancja, a w zasadzie to reaktancja.

do góry

Hello JDX,

Saturday, August 8, 2015, 10:21:26 PM, you wrote:

>> Pomiar będzie zależał od częstotliwości, bo cewka ma też pojemność.
> Ale pomiar której wielkości będzie zależał od częstotliwości?
> Zakładając, że mierzymy przy niskich częstotliwościach (do 150 kHz
> powiedzmy) to co się będzie zmieniać w funkcji f? Indukcyjność?
> Pojemność pasożytnicza? Bo IMO L i Cp będą stałe, a zmieniać się będzie
> impedancja, a w zasadzie to reaktancja.

Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
rozłożonych? Gratuluję...

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:

> Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
> rozłożonych? Gratuluję...


Nie wymyślono jeszcze takiego przyrządu, może jakiś soft to
symuluje.
W mostkach cyfrowych wynik jest wyliczany z impedancji,
R i X (Z=R+jX) nie jest wynikiem uwzględniającym wszystko.

do góry

W dniu 2015-08-08 o 22:21, JDX pisze:
> On 2015-08-08 16:10, Czarek Grądys wrote:
> [...]
>> Pomiar będzie zależał od częstotliwości, bo cewka ma też pojemność.
> Ale pomiar której wielkości będzie zależał od częstotliwości?

Indukcyjności efektywnej czyli, wartości wyliczanej przez miernik przy
jakichś założeniach. Np przy założeniu, że cewka posiada pojemności
pasożytnicze tak małe, że nie wpływają na dokładności pomiaru. Np
miernik wylicza indukcyjność z równania Z=R+jwL.
Parametr ten (indukcyjność efektywna) możesz uznać za bezsensowny, ale w
sumie ma taki sam sens jak pokazywana przez woltomierz (pozbawiony
TrueRMS) wartość napięcia skutecznego AC. Też ma sens tylko przy
spełnionych warunkach co do kształtu i częstotliwości sygnału.

> Zakładając, że mierzymy przy niskich częstotliwościach (do 150 kHz
> powiedzmy) to co się będzie zmieniać w funkcji f? Indukcyjność?
> Pojemność pasożytnicza? Bo IMO L i Cp będą stałe, a zmieniać się będzie
> impedancja, a w zasadzie to reaktancja.

Reaktancja oczywiście będzie się zmieniać. Ale chodzi o to, że będzie
się zmieniać w sposób odbiegający od założeń, że układ można opisać
równaniem Z=R+jwL. Po prostu miernik daje ci wynik przekształconego tego
równania czyli L=(Z-R)/jw w sytuacji gdy zależność od częstotliwości
jest opisana równaniem L=(Z-1/jwC -R)/jw albo bardziej złożonym.

--
pozdrawiam
MD

do góry

On 2015-08-08 23:57, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
> Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
> rozłożonych? Gratuluję...
Parametry rozłożone przy wspominanych częstotliwościach pomiarowych?
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).

do góry

On 2015-08-09 00:37, Mario wrote:
[...]
> Reaktancja oczywiście będzie się zmieniać. Ale chodzi o to, że będzie
> się zmieniać w sposób odbiegający od założeń, że układ można opisać
> równaniem Z=R+jwL.
No ja to wiem, ale inni koledzy zdają się nie wiedzieć. :-)

> Po prostu miernik daje ci wynik przekształconego tego
> równania czyli L=(Z-R)/jw w sytuacji gdy zależność od częstotliwości
> jest opisana równaniem L=(Z-1/jwC -R)/jw albo bardziej złożonym.
Ale to tylko świadczy o ch..i przyrządu, a w zasadzie to metody pomiaru.
Bo gdy tak sobie patrzę na równania na Lx i Rx dla mostków
Maxwella-Wiena i Haya (dla których również przyjmuje się dwuelementowy
szeregowy bądź równoległy model cewki) to nie widzę tam częstotliwości.
Od częstotliwości zależna jest tylko dobroć.

do góry

Hello JDX,

Sunday, August 9, 2015, 2:38:38 AM, you wrote:

>> Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
>> rozłożonych? Gratuluję...
> Parametry rozłożone przy wspominanych częstotliwościach pomiarowych?

Oczywiście.

> Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
> parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
> "jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
> indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
> które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).

I jak zmierzysz L i C takiego modelu?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello JDX,

Sunday, August 9, 2015, 3:04:41 AM, you wrote:

>> Reaktancja oczywiście będzie się zmieniać. Ale chodzi o to, że będzie
>> się zmieniać w sposób odbiegający od założeń, że układ można opisać
>> równaniem Z=R+jwL.
> No ja to wiem, ale inni koledzy zdają się nie wiedzieć. :-)
>> Po prostu miernik daje ci wynik przekształconego tego
>> równania czyli L=(Z-R)/jw w sytuacji gdy zależność od częstotliwości
>> jest opisana równaniem L=(Z-1/jwC -R)/jw albo bardziej złożonym.
> Ale to tylko świadczy o ch..i przyrządu, a w zasadzie to metody pomiaru.
> Bo gdy tak sobie patrzę na równania na Lx i Rx dla mostków
> Maxwella-Wiena i Haya (dla których również przyjmuje się dwuelementowy
> szeregowy bądź równoległy model cewki) to nie widzę tam częstotliwości.
> Od częstotliwości zależna jest tylko dobroć.

I właśnie dlatego, przez błędne przyjęcie dwuelementowego modelu cewki
mamy błędne wyniki.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2015-08-09 o 03:04, JDX pisze:
> On 2015-08-09 00:37, Mario wrote:
> [...]
>> Reaktancja oczywiście będzie się zmieniać. Ale chodzi o to, że będzie
>> się zmieniać w sposób odbiegający od założeń, że układ można opisać
>> równaniem Z=R+jwL.
> No ja to wiem, ale inni koledzy zdają się nie wiedzieć. :-)

To po co drążysz temat?


> > Po prostu miernik daje ci wynik przekształconego tego
>> równania czyli L=(Z-R)/jw w sytuacji gdy zależność od częstotliwości
>> jest opisana równaniem L=(Z-1/jwC -R)/jw albo bardziej złożonym.
> Ale to tylko świadczy o ch..i przyrządu, a w zasadzie to metody pomiaru.

Zmierzył prostym przyrządem który ma jakieś ograniczenia. JEłśi ma
trochę inteligencji i resztkę wiedzy ze studiów to mierząc w kilku
częstotliwościach (choćby tylko 2) policzy sobie rzeczywistą L
pasożytniczą C i wyliczy jak mu się ta cewka zachowa w docelowym
układzie. Jak mu się nie chce liczyć to metodą prób i błędów znajdzie
sobie rozwiązanie w Spice.
Nie wiem jaki jest cel twojej krucjaty. Żeby wykazać ze mostek mierzący
w jednej częstotliwości jest gówniany? Każdy ogarnięty elektronik ma
tego świadomość i potrafi sobie z tym problemem poradzić.

> Bo gdy tak sobie patrzę na równania na Lx i Rx dla mostków
> Maxwella-Wiena i c (dla których również przyjmuje się dwuelementowy
> szeregowy bądź równoległy model cewki) to nie widzę tam częstotliwości.
> Od częstotliwości zależna jest tylko dobroć.

Owszem, bo indukcyjność jest porównywana do pojemności, która ma w
teorii odwrotną zależność częstotliwościową niż cewka, a pomiar jest w
warunkach zbalansowania mostka. Ale korzystając z takiego mostka też
zobaczysz zależność mierzonej indukcyjności od częstotliwości. Wzorcowa
pojemność jest z reguły wysokiej klasy i ma małą indukcyjność
pasożytniczą. Jeśli będziesz mierzył indukcyjność zawierającą relatywnie
duży udział pojemności pasożytniczej to w zależności od mierzonej
częstotliwości zbalansowanie mostka będzie przy innej wartości R2*R4
http://pl.dao.wikia.com/wiki/Pomiar_Mostkowy
Jeśli masz wątpliwości to zastanów się co będzie z równowagą mostka gdy
do mierzonej indukcyjności dołączysz równolegle jakąś pojemność.

Czyli reasumując przy pomiarze cewki z relatywnie dużą pojemnością
pasożytniczą, klasyczne mostek Maxwella-Wiena to taka sama chu...nia jak
multimetr wyposażony w pomiar indukcyjności.
O porządnym mostku będzie można mówić wtedy gdy możesz sobie w nim
wybrać model zastępczy mierzonego elementu, dokona ci automatycznie
pomiar dla wielu częstotliwości i poda ci błąd wynikający z
niedopasowania modelu do elementu rzeczywistego. Wydaje mi się, że dla
kogoś kto chce sobie po prostu zrobić odbiornik RFID kupno takiego
przyrządu nie ma sensu. Wystarczy prosty mutlimetr i trochę pomyślunku.


--
pozdrawiam
MD

do góry