Andrzej Jarzabek wrote:
> On 16/05/2011 23:49, R. P. wrote:
>> Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> Co do tego, żeby ktoś robił testy, to jak najbardziej słyszałem, nawet
>>> spotkałem się z tym, że duża i znana amerykańska firma tak robiła.
>>
>> Oczywiście że spotkasz dużo firm amerykańskich, które tak robią.
>
> Przepraszam, ale znowu nie rozumiem, o co ci chodzi.

Potwierdzam, ze firmy amerykanskie (rowniez duze) robia testy. Przeciez
programista to nie humanista! Testem mozna wszystko sprawdzic. Wystarczy
zrobic odpowiednio przekrojowy test:
- trochę składni C++/Javy/whatever (w zależności od tego na co przyjmujemy)
- trochę algorytmiki
- trochę projektowania (jakiś UML dla realnego przykładziku itp.)
- trochę zagadek/testów na inteligencję
- itp.

do góry

On Mon, 16 May 2011 23:35:14 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>On 16/05/2011 23:01, A.L. wrote:
>> On Mon, 16 May 2011 21:51:23 +0100, Andrzej Jarzabek
>> <a...@g...com> wrote:
>>
>>> Co to zmienia? Nie macie kompetentnych kandydatów, bo kompeteni już
>>> pracują gdzie indziej. Gdyby mieli podstawy sądzić, że u was będą
>>> zarabiać np. 50% więcej, to może by mieli konkretną motywację, żeby
>>> zainteresować się zmianą pracy.
>>>
>>
>> Od tego sa headhunters
>
>Może problemem jest brak dobrych headhunterów? Natomiast co do meritum,
>pytanie brzmi czy w specu wysyłanym kandydatowi przez headhuntera
>figuruje kwota zarobków?
>

Nie. Poza tym, headhunter nikomu niczego nei wysyla.

>>>> Nietety, poziom kretynizmu niektorych kandydatow (domagajacych sie
>>>> $100K) rocznie powala z nog.
>>>
>>> Zdarza się, że niektórym firmom to przeszkadza, ale są na to przecież
>>> sposoby - choćby jakiś brainbench czy inny test online.
>>
>> My nei potzrebujemy malp od testow. Potzrebujemy specjalisotw. jak by
>> nie bylo w Ameryce glupio, to jescze nei syszalem zeby kogos
>> przyjmowali na podstawie testow. Moze w zlych miejscach bylem.
>
>W zależności co znaczy "przyjmować na podstawie testów": nie mówię o
>tym, że ci, co rozwiążą test, mają być przymowani do pracy. Mówię o tym,
>że mają być zapraszani na rozmowę.
>
>I cel nie jest taki, żebyście znaleźli tych, co potrzebujecie, tylko
>żeby niektórzy kandydaci poziomem kretynizmu nie zwalali z nóg. Bo to są
>jakby ortogonalne problemy z różnymi rozwiązaniami.
>
>Co do tego, żeby ktoś robił testy, to jak najbardziej słyszałem, nawet
>spotkałem się z tym, że duża i znana amerykańska firma tak robiła.

Ach.. pewnie amerykanska w Europie?... To taka amerykanska firma jak
kura jest ptak.

A.L.

do góry

hubert depesz lubaczewski <d...@d...com> napisał(a):

> On 2011-05-13, <f...@g...pl> wrote:
> > kiedys juz to pytanie nawet chyba sie przewinelo bez odpowiedzi
> > - a to ciekawa kwestia; czy ktos ma pojecie ilu jest programistow
> > na swiecie - oszacowac chyba powino sie jakos dac (na pewno jest ich
> > sporo); ilu moze byc programistow w polsce - ze sto tysiecy moze?
> > na swiecie? kilka milionow?
>
> w/g http://www.stat.gov.pl/gus/5840_3748_PLK_HTML.htm, w Polsce, w
> październiku 2008, było 78500 wszelkiej maści 'informatyków' (nie ma
> rozbitego na grupy).
>
> Z innej strony:
> http://www.wolframalpha.com/input/?i=how+many+progra
mmers+there+are+in+the
+worl
> d
> podaje, że w 2009 w stanach było ~ 370k programistów.
>
> z tego możesz sobie ekstrapolować dowolnie.
>
> depesz
>

no to by sie mw zgadzalo z moimi oszacowaniami, moze przeszacowalem
ze dwa razy a moze i nie tylko te moje wczesniej podane liczby (100tys
w polsce kilka milionow na swiecie sa raczej gorna granica przedzialu
a nie srodkowa i nalezy podzielic przez dwa) Ja licze wszystkich
ktorzy poprogramowali kilka miesiecy, nie tylko zatrudnionych,
wlaczajac dwunastolatkow i profesorow matematyki, oszacowanie wychodzi
kilkadziesiat do stu tysiecy w Polsce, gdzies tak pewnie pol miliona
lub wiecej w stanach, i gdzies tak ze trzy miliony na swiecie
- pewnie te wyniki nie sa zupelnie dokladne ale raczej chyba na pewno
ok gdzies tak z dokladnoscia do rzedu o podstawie 3



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Michoo <m...@v...pl> napisał(a):

> W dniu 16.05.2011 21:40, Marek Borowski pisze:
> > On 16-05-2011 15:11, b...@n...pl wrote:
> >>
> >> Prawdziwi programiści piszą w asemblerze albo Fortranie.
> >>
> > Niby humorystyczne ale IMO kazdy programista powinien znac asembler.
> Po co programiście .NET, czy innej Javy (albo PHP) znajomość assemblera?
> Żeby robił brzydkie hacki "bo tak wydajniej"?
>
Roznica jest podobna jak w przypadku opisywanych obok w watku systemow
z 'opaque'; Piszac w nieprzejzystym na sprzet jezyku piszesz z 'dokladnoscia
do rezultatu' gdy piszac w przejrzystym piszesz z 'dokladnoscia do
swiadomosci'; Obawiam sie ze nie znanie asma i zasad dzialania sprzetu
przynajmniej w podstawowym zakresie mogloby powodowac u programistow
javy mnozenie fantastycznych wizji - bo jak nie wiadomo jak jest to
mnoza sie fantastyczne przypuszczenia ktore sa dosyc frustrujace.
Np ja ostatnio pisze w iosie i ta chlerna _nieprzejrzystosc_ (nie wiem
np ktore dane w qwarzu czy uikicie siedza w pamieci wideo a ktore w ram
itd) okropnie przeszkadza nie pomaga;


> >
> >> Ale jak traktować np admina? Który w ramach obowiązków musi często gęsto
> >> pisać jakieś programiki?
> >>
> > Profesjonalny administorator powinien znac sie na programowaniu,
> > profesjonalny programista powinien znac sie na sprzecie, profesjonalny
> > sprzetowiec powinien znac sie na fizyce.
> W jakim zakresie?
>


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

A.L. <l...@a...com> napisał(a):

> On Mon, 16 May 2011 21:51:23 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>
> >On 16/05/2011 15:15, A.L. wrote:
> >> On Mon, 16 May 2011 06:57:56 +0100, Andrzej Jarzabek
> >> <a...@g...com> wrote:
> >>
> >>> On 15/05/2011 19:49, A.L. wrote:
> >>>>
> >>>> Kompetentnych - zbyt malo.
> >>>>
> >>>> Dlatego mimo pol tuzina owtartch pozycji i chyba z 50 interviews
> >>>> pozycje sa ciagle nieobsadzone
> >>>
> >>> Pewnie dlatego, że nie podajecie w ogłoszeniu zarobków.
> >>
> >> Tutaj gdzie ejstem zarobki podaje sie tylko dla prac stanowych i
> >> federalnych.
> >
> >Co to zmienia? Nie macie kompetentnych kandydatów, bo kompeteni już
> >pracują gdzie indziej. Gdyby mieli podstawy sądzić, że u was będą
> >zarabiać np. 50% więcej, to może by mieli konkretną motywację, żeby
> >zainteresować się zmianą pracy.
> >
>
> Od tego sa headhunters
>
> >> Nietety, poziom kretynizmu niektorych kandydatow (domagajacych sie
> >> $100K) rocznie powala z nog.
> >
> >Zdarza się, że niektórym firmom to przeszkadza, ale są na to przecież
> >sposoby - choćby jakiś brainbench czy inny test online.
>
> My nei potzrebujemy malp od testow. Potzrebujemy specjalisotw. jak by
> nie bylo w Ameryce glupio, to jescze nei syszalem zeby kogos
> przyjmowali na podstawie testow. Moze w zlych miejscach bylem.
>
> facio ma umiec rozwiazywac problemy a nie miec wkuta skladnie C++ czy
> czegos tam
>
> A.L.


wogole to przydaloby sie troce szacunku dla kandydata (mz warto by
traktowac troche kandydata tak jak stara sie traktowac klienta -
i niektore firmy w Polsce tak robia (niektore nie) wykazujac zaskakujaca
i wysoka kulture - i to nie na poziomie udawanych gestow typu
'panie przodem' tylko naprawde, na poziomie bardziej jakby
wifiltrowania z zycia pewnego rodzju chały, (nie wiem jak w Ameryce,
taki zarcik apropos jakichs czasami dziwnych nacjonalistycznych
przytykow A.L.)

nawet ci zieleoni (ktorzy sa zieloni, np jak ja jestem dosyc zielony)
nie zawsze beda tacy zieloni a wlasnie takie napieprzanie na ludzi
jest zwykle oznaka prostactwa i glupoty



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

R. P. <r...@w...to.wp.pl> napisał(a):

> Michoo wrote:
> > W dniu 16.05.2011 20:14, R. P. pisze:
> >> Polacy są świetnymi algorytmikami.
> > Ale dobry algorytmik != dobry programista. Bliżej "dobry matematyk".
> >
> > Zresztą algorytmicy tworzą często taki hackcode, pełen 'sprytnych'
> > sztuczek, że jest to kod 'write only'. Są dobrzy do optymalizacji, czy
> > rozwiązywania złożonych problemów, ale niekoniecznie do klasycznej
> > 'koderki' - zresztą to by było marnowanie ich umiejętności...
>
> Wiem, prawdziwie zdolni matematycy i algorytmicy nie nadają się do
> takiej zwykłej "orki" koderskiej. To prawda. Znam paru znakomitych
> algorytmików, którzy świetnie sobie radzą właśnie z optymalizacją, ale
> nie potrafią zaprojektować "ładnego" obiektowego kodu. To są zupełnie
> inne zdolności.
>
pewnie moze dlatego ze ich krytyczne matematycznie umysly bronie sie
przed przyjeciem nielogicznej chaly - moze to pewne uproszczenie
ale np ze mna na pewno w pewnym stopniu tak jest, bardziej jestem
w stanie zaabsorbowac te rozwiazania ktore mnie neca, uczenie sie
obiektowki to dla mnie jak jedzenie niedobrej papki dla dziecka



> I odwrotnie - większość znanych mi dobrych programistów/projektantów
> musi posiłkować się pomocą algorytmików, jak pojawiają się jakieś
> problemy optymalizacyjne, bo sami nie mają zbyt dużego pojęcia o tym.
>


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 17/05/2011 03:13, A.L. wrote:
> On Mon, 16 May 2011 23:35:14 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>
>>> Od tego sa headhunters
>>
>> Może problemem jest brak dobrych headhunterów? Natomiast co do meritum,
>> pytanie brzmi czy w specu wysyłanym kandydatowi przez headhuntera
>> figuruje kwota zarobków?
>>
>
> Nie. Poza tym, headhunter nikomu niczego nei wysyla.

Tak w ogóle oczywiście wysyłają. Jak do mnie dzwoni headhunter i
opowiada mi o stanowiskach, na które rekrutuje, to mu mówię np. "to i to
mnie nie interesuje, ale tamto i śmamto mnie zaciekawiło, możesz mi
wysłać opis stanowiska?" I najczęściej wysyła mi job spec napisany przez
zatrudniającą firmę, rzadziej sam kleci jakiś opis.

Myślę, że kompetentnemu programiście, który ma już pracę, nie będzie
chciało się biegać za ofertą jeśli headhunter nie jest mu nawet w stanie
przesłać opisu. A jak nawet ma opis, to może pomyśli "praca wygląda na
ciekawą, ale ja już mam ciekawą pracę. Po co miałbym zmieniać." A jak na
specu widzi, że w tamtej ciekawej pracy zarobi 50% więcej niż w tej
ciekawej, co ją ma, to zawsze jest jakaś motywacja.

do góry

W dniu 2011-05-17 00:06, R. P. pisze:
> A.L. wrote:
[...]
>> My nei potzrebujemy malp od testow. Potzrebujemy specjalisotw. jak by
>> nie bylo w Ameryce glupio, to jescze nei syszalem zeby kogos
>> przyjmowali na podstawie testow. Moze w zlych miejscach bylem.
>>
>> facio ma umiec rozwiazywac problemy a nie miec wkuta skladnie C++ czy
>> czegos tam
>
> Jak mantre powtarzam i powtarzam i nic... Przeciez mozesz robic testy z
> problemow !! Nie musisz robic testow ze skladni C++. Mozesz na tescie
> dawac zagadki logiczne, problemy matematyczne, algorytmiczne, zyciowe,
> jakie tylko sobie chcesz !! Wiec co za problem?

Po za tym testy są nie od przyjmowania, tylko od odrzucania. Taka jest
idea np. Codility. Jak ktoś nie potrafi poruszać się w podstawach, to
po co mi taki "student"?

Ładnych już lat temu kolega dawał kandydatom zadania i sadzał ich przed
klawiaturą. Jak koleś zaczynał stukać dwoma palcami, to się z nim
żegnano od razu.

Oczywiście jeśli masz dobrych headhunterów "na pierwszej linii", to oni
taki wstępny odsiew zrobią. Albo i nie muszą, bo w bazach mają ludzi
odpowiednio "otagowanych".

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 17/05/2011 03:13, A.L. wrote:
> On Mon, 16 May 2011 23:35:14 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>>
>> Co do tego, żeby ktoś robił testy, to jak najbardziej słyszałem, nawet
>> spotkałem się z tym, że duża i znana amerykańska firma tak robiła.
>
> Ach.. pewnie amerykanska w Europie?... To taka amerykanska firma jak
> kura jest ptak.

Owszem, chodziło o rekrutację do oddziału w Europie, ale firma jest dość
mocno scentralizowana i proces rekrutacyjny był ustalany i testy
organizowane przez centralny HR w Stanach. Sama firma testująca
(Previsor konkretnie) była też amerykańska i zdaje się sporą część
biznesu robiła na amerykańskim rynku.

do góry

Dnia Mon, 16 May 2011 22:17:08 +0200, Michoo napisał(a):
>> Niby humorystyczne ale IMO kazdy programista powinien znac asembler.
> Po co programiście .NET, czy innej Javy (albo PHP) znajomość assemblera?
> Żeby robił brzydkie hacki "bo tak wydajniej"?

IMO, nie zaszkodzi znajomość języków assemblerowych, a może pomóc.
Jasne, nie można ich sobie brać za bardzo do serca, ale choćby
świadomość kosztów pewnych operacji może zachęcić do np.
rozsądniejszego zarządzania pamięcią.

Oczywiście, przegiąć też można :-)

Pozdrawiam,
Waldek

do góry