On 2014-07-24 15:21, J.F. wrote:
> Niby owszem - program klasy paru zaliczen na studiach, ale jak
> pomyslisz ze ma obslugiwac tysiace terminali

Te terminale to normalne pecety. Prawdopodobnie moc obliczeniowa po
stronie serwera podczas wprowadzania danych jest zerowa. "Terminal"
tylko pyta i dostaje lub wysyla gotowe dane.

, rejestrowac miliony
> pojazdow rocznie

Przy 1 mln to jakieś 2800 dziennie. Czyli *DWA* na minutę. Da radę mój
tablet z biedronki obsługiwać taką pierdołę. Moc obliczeniowa
kalkulatora jest potrzebna.

Przypuszczam też że ilośc zapytań będzie co najwyżej 100 na minutę. Tu
wyrobi się tablet ze sklepu dla idiotów.

Tak, jestem programista i wiem co mówie. Pieprzenie że do takich zadan
wymagane są kosmiczne klastry, serwerownie i dedykowane elektrownie jest
zwykłym pierdoleniem polityków widzacych interes na produkowaniu bubla
za kosmiczne pieniądze.

>, zorganizowac wdrozenie we wszysykich powiatach

To bedzie musiał byc bez względu na system czy za darmo czy od studenta
czy od "profesjonalistów po 10 latach robienia trywialnej bazy danych
pod nazwą *systemu*".

> Albo za ocene "a moglismy miec program za darmo" ...

Albo: po co mieć program za 100tyś skoro można miec gorszy za 50mln?

do góry

Dnia Fri, 25 Jul 2014 13:05:44 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
> On 2014-07-24 15:21, J.F. wrote:
> > Niby owszem - program klasy paru zaliczen na studiach, ale jak
> > pomyslisz ze ma obslugiwac tysiace terminali
> Te terminale to normalne pecety. Prawdopodobnie moc obliczeniowa po
> stronie serwera podczas wprowadzania danych jest zerowa. "Terminal"
> tylko pyta i dostaje lub wysyla gotowe dane.

Prawdopodobnie tak. Ale trzeba to tak zorganizowac, co akurat dzis
jest naturalnym wyborem, a potem jeszcze np pamietac otwarte sesje ...
albo zrobic tak, aby nie pamietac.

> rejestrowac miliony pojazdow rocznie
> Przy 1 mln to jakieś 2800 dziennie. Czyli *DWA* na minutę. Da radę mój
> tablet z biedronki obsługiwać taką pierdołę. Moc obliczeniowa
> kalkulatora jest potrzebna.

Ale rok ma 250 dni roboczych, dzien 8h pracy, co juz nam daje
8/minute. Tylko ja mysle ze pojazd ma srednio co 5 lat do czynienia z
urzedem, wiec tych milionow to jest z 5. I mamy zapis co 2s.

> Tak, jestem programista i wiem co mówie. Pieprzenie że do takich zadan
> wymagane są kosmiczne klastry, serwerownie i dedykowane elektrownie jest
> zwykłym pierdoleniem polityków widzacych interes na produkowaniu bubla
> za kosmiczne pieniądze.

No, jesli urzad chce tam np skany dokumentow, to juz sie robi z
dyskami ciezko. A jak ma tam byc wysoka niezawodnosc, regularne
backupy, itd - to trzeba jednak w serwer troche zainwestowac.
Nieduzo w wersji minimalnej, ale jednak.

> >, zorganizowac wdrozenie we wszysykich powiatach
> To bedzie musiał byc bez względu na system czy za darmo czy od studenta
> czy od "profesjonalistów po 10 latach robienia trywialnej bazy danych
> pod nazwą *systemu*".

Tylko musisz zatrudnic tysiac ludzi.
I dopisac pare mln do rachunku.

> > Albo za ocene "a moglismy miec program za darmo" ...
> Albo: po co mieć program za 100tyś skoro można miec gorszy za 50mln?

No wlasnie, tak sie amatorom wydaje, 100 tys ...

J.

do góry

On 2014-07-25 15:47, J.F. wrote:
> Ale rok ma 250 dni roboczych, dzien 8h pracy, co juz nam daje
> 8/minute. Tylko ja mysle ze pojazd ma srednio co 5 lat do czynienia z
> urzedem, wiec tych milionow to jest z 5. I mamy zapis co 2s.

a) śmiesznie mała baza danych, paredziesiąt milionów wpisów.
b) 2s robi się byle czym, wliczając w to najmarniejsze bazy danych
"pisane przez pryszczatych nastolatków"

> No, jesli urzad chce tam np skany dokumentow

Zbędne. Wyłacznie głupia filozofia że na wszystko musi być dupochron.
nawet gdyby skanowali po kilka jpg na każdą akcję, to dalej nie są to
imponujące problemy bazodanowe. To tylko składowanie.

>, to juz sie robi z
> dyskami ciezko. A jak ma tam byc wysoka niezawodnosc, regularne
> backupy, itd - to trzeba jednak w serwer troche zainwestowac.
> Nieduzo w wersji minimalnej, ale jednak.

*Bardzo* malo. Idę o zakład że politycy i urzędy rozdmuchały projekt, bo
sam pomysł trzymania smiesznych ilości danych per samochód naprawdę nie
jest imponujący. To wlasnie robota dla lepszego studenta na zaliczenie -
podobny poziom zlozonosci problemu.

>> To bedzie musiał byc bez względu na system czy za darmo czy od studenta
>> czy od "profesjonalistów po 10 latach robienia trywialnej bazy danych
>> pod nazwą *systemu*".
> Tylko musisz zatrudnic tysiac ludzi.
> I dopisac pare mln do rachunku.

Dopiszesz je zawsze, nawet gdyby przejść na techonlogię wpisywania
danych na kamiennych tablicach.

>> > Albo za ocene "a moglismy miec program za darmo" ...
>> Albo: po co mieć program za 100tyś skoro można miec gorszy za 50mln?
> No wlasnie, tak sie amatorom wydaje, 100 tys ...

Zaryzykuje że za obecną żalośnie prymitywną funkcjonalność - nawet mniej.

do góry

Dnia Fri, 25 Jul 2014 16:02:19 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
> On 2014-07-25 15:47, J.F. wrote:
>> Ale rok ma 250 dni roboczych, dzien 8h pracy, co juz nam daje
>> 8/minute. Tylko ja mysle ze pojazd ma srednio co 5 lat do czynienia z
>> urzedem, wiec tych milionow to jest z 5. I mamy zapis co 2s.
>
> a) śmiesznie mała baza danych, paredziesiąt milionów wpisów.
> b) 2s robi się byle czym, wliczając w to najmarniejsze bazy danych
> "pisane przez pryszczatych nastolatków"

Niby tak, ale radze sprawdzic pod pelnym obciazeniem, zeby sie nie
okazalo ze pryszczaty nastolatek o czyms tam zapomnial lub nie
przewidzial. Albo od razu postawic na cos sprawdzonego.

>> No, jesli urzad chce tam np skany dokumentow
> Zbędne. Wyłacznie głupia filozofia że na wszystko musi być dupochron.

I tak maja, ale na papierze. Wiec to raczej kwestia wygody ... i
zabezpieczenia przed pozarem, powodzia, itp.

> nawet gdyby skanowali po kilka jpg na każdą akcję, to dalej nie są to
> imponujące problemy bazodanowe. To tylko składowanie.

Oczywiscie, tym niemniej przy 1MB przybywa juz 4TB rocznie - i domowy
pecet tego nie zdzierzy.

>>, to juz sie robi z
>> dyskami ciezko. A jak ma tam byc wysoka niezawodnosc, regularne
>> backupy, itd - to trzeba jednak w serwer troche zainwestowac.
>> Nieduzo w wersji minimalnej, ale jednak.
>
> *Bardzo* malo. Idę o zakład że politycy i urzędy rozdmuchały projekt, bo
> sam pomysł trzymania smiesznych ilości danych per samochód naprawdę nie
> jest imponujący. To wlasnie robota dla lepszego studenta na zaliczenie -
> podobny poziom zlozonosci problemu.

Z jednej strony tak, z drugiej - okaze sie ze ten student przez rok
nie doprowadzi programu do dobrego dzialania.

>>> > Albo za ocene "a moglismy miec program za darmo" ...
>>> Albo: po co mieć program za 100tyś skoro można miec gorszy za 50mln?
>> No wlasnie, tak sie amatorom wydaje, 100 tys ...
>
> Zaryzykuje że za obecną żalośnie prymitywną funkcjonalność - nawet mniej.

Bylo stanac do przetargu :-)

J.

do góry

W dniu 2014-07-24 19:50, masti pisze:

> a co mają informatycy do wklepanych danych?

A te dane historyczne są ręcznie wklepywane, czy pobierane z jakichś baz
prowadzonych od dawna?

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068 sqter'08

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1h5mj91u5il84$.jir7u4jxqrox.dlg@40tude.
net...

> Z jednej strony tak, z drugiej - okaze sie ze ten student przez rok
> nie doprowadzi programu do dobrego dzialania.

Przede wszystkim taki system musi zostać przetestowany. Dla przeciętnego
studenta informatyki przetestować system to znaczy stwierdzić "u mnie
działa". Stąd później dziwne przekonanie że skoro on napisze taki soft w
miesiąc to koszt powinien wynosić 10 tys. zł. Tymczasem w praktyce
kodowanie to jakiś malutki procent wydatków na stworzenie softu.

Piszę przemysłowy (a więc taki co "musi" działać dobrze) soft zawodowo i
praktyka pokazuje że jak programista w jeden dzień napisze nową
funkcjonalność to następnie od tygodnia do miesiąca trwają testy. I te testy
tyle kosztują.

W przypadku softu sieciowego jest jeszcze gorzej bo należy zrobić testy
obciążeniowe. Jeśli z wyliczeń wyszło że _średnio_ będzie 10 zapytań na
minutę. To nie wystarczy sprawdzić dla 11 jednoczesnych zapytań tylko trzeba
zrobić test dla np. 100. Sama infrastruktura potrzebna do takiego testu
kosztuje. Owszem używa się maszyn wirtualnych ale je trzeba skonfigurować i
zasymulować na nich działanie klientów. Czyli znowu napisać kawałek softu
który coś będzie udawał, albo dać zarobić kolejnym testerom.

Na koniec dochodzi jeszcze walidacja czyli iluś ludzi przez ileś dni
sprawdza różne kombinacje danych wejściowych i patrzą czy w bazie dane
zostały poprawnie zapisane. Nawet dla tak prostego systemu to trwa, a za ten
czas trzeba komuś zapłacić + dodatkowo za delegację i hotel/dojazdy bo
walidacja odbywa sięu klienta końcowego.

Do tego dochodzi dokumentacja, obsługa biurowa itp. sprawy i w efekcie
okazuje się że soft o funkcjonalności która student tworzy przez dwa
tygodnie na zaliczenie. Jakiś programista tworzy za 5 kpln, testowanie
pochłania 5 ludzi przez miesiąc dając kolejnych 25 kpln. Obsługa biurowa
(sekretariat, księgowość) całej trójki to 10 kpln, a na koniec walidacja co
wiąże się z delegacją) 10 kpln za robotę i drugie tyle za hotele i
przejazdy.

Do tego wynajęcie biura, koszt sprzętu i licencji i okazuje się że
dochodzimy do kwoty bliskiej 70 tysiącom za soft który programista napisał w
dwa tygodnie zarabiając 5 tys. brutto.

Drugie możliwe rozwiązanie to zakup gotowego rozwiązania bazodanowego oraz
klient-serwer od jakiegoś dostawcy (np. IBM), który ma swoje rozwiązanie
przetestowane i zwalidowane i wtedy można się skupić na samej
funkcjonalności. Wymaga to trochę mniej pracy programistycznej i znacznie
mniej testowania, ale cena takiego rozwiązania nie liczy się w tysiącach ani
ich dziesiątkach, ale setkach tysięcy.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl>

> > Niby owszem - program klasy paru zaliczen na studiach, ale jak
> > pomyslisz ze ma obslugiwac tysiace terminali
>
> Te terminale to normalne pecety. Prawdopodobnie moc obliczeniowa po
> stronie serwera podczas wprowadzania danych jest zerowa. "Terminal" tylko
> pyta i dostaje lub wysyla gotowe dane.
>
> , rejestrowac miliony
> > pojazdow rocznie
>
> Przy 1 mln to jakieś 2800 dziennie. Czyli *DWA* na minutę. Da radę mój
> tablet z biedronki obsługiwać taką pierdołę. Moc obliczeniowa kalkulatora
> jest potrzebna.
>
> Przypuszczam też że ilośc zapytań będzie co najwyżej 100 na minutę. Tu
> wyrobi się tablet ze sklepu dla idiotów.
>
> Tak, jestem programista i wiem co mówie.

A czego ? :-)

> Pieprzenie że do takich zadan wymagane są kosmiczne klastry, serwerownie i
> dedykowane elektrownie jest zwykłym pierdoleniem polityków widzacych
> interes na produkowaniu bubla za kosmiczne pieniądze.

No niezbędne są :-)

do góry

W dniu 2014-07-24 10:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
> Dnia 2014-07-24, o godz. 10:27:11
> Trybun <I...@j...com> napisał(a):
>
>> Jakieś 15 lat temu premier Szwecji Goran Persson przywjózł do Polski
>> prezent - gotowy do użytku i sprawdzony przez wiele lat w Szwecji
>> System Ewidencji Pojazdów. Zupełnie za darmola. Niestety ówcześni
>> włodarze kraju nawet go próbowali wprowadzić w życie. Pewnie nie
>> widzieli w tym swojego interesu. Teraz mamy co mamy, kupa publicznej
>> kasy wydana na tak właściwie zwykłe g*wno, i to pewnie nie koniec
>> wydatków. Tak to jest jak pazerni amatorzy biorą się za rządzenie
>> krajem.
> 11 lat temu Islandczycy podarowali firmie w której pracowałem program
> do obsługi call center. Nawet próbowaliśmy go wdrożyć. Niestety okazało
> się że program nie jest dostosowany do lokalnych warunków, lokalizacja
> nie jest prosta a dodatkowo program się nie skaluje - wydajność spadała
> na łeb gdy zamiast 10 tysięcy rekordów baza dostała o 2 rzędy wielkości
> więcej. Próbowałem na samym początku tłumaczyć że takie są zagrożenia.
> Nikt nie słuchał - poświęcono mnóstwo czasu i kasy by wdrożyć system
> który nie za dobrze był do naszych potrzeb dostosowany.
>
> Tak to się dzieje gdy amatorzy uważają że jak coś jest "zachodnie" i za
> darmo to musi być wspaniałe i spełniać lokalne wymagania.
>
> Zdrówko
>
>

Zupełnie nie widzę analogii. W waszej firmie był już jakiś system, a
więc wprowadzanie innego wymagałoby sporo modyfikacji, a to = koszty. A
Polska w tym czasie dopiero robiła plany wprowadzenia CEPiKu. Presson
przywiózł gotowy do instalacji, sprawdzony, testowany przez wiele lat -
program, a oni nie skorzystali...

do góry

W dniu 2014-07-24 12:00, Budzik pisze:
> Użytkownik Trybun I...@j...com ...
>
>> Niestety ówcześni włodarze
>> kraju nawet go próbowali wprowadzić w życie.
> Rozumiem ze miało byc: nawet go NIE próbowali?

Jasne.

do góry

W dniu 2014-07-24 15:21, J.F. pisze:
>
>> Jakieś 15 lat temu premier Szwecji Goran Persson przywjózł do Polski
>> prezent - gotowy do użytku i sprawdzony przez wiele lat w Szwecji System
>> Ewidencji Pojazdów. Zupełnie za darmola.
> Jestes pewien ze tak zupelnie za darmola ?
>
> Bo potem sie okazuje ze oplaty rozne to jednak sa, po polsku to on nie
> umie, wymaga jakiegos strasznie drogiego komputera, ktorego juz nikt
> nie kupuje, z uwagi na starosc dorobienie wspolczenych funkcjonalnosci
> jest niemozliwe itp.

Tak, sprawa w swoim czasie była nawet dość głośna. Nasi nawet tego nie
analizowali pod względem sprzętu itd.

>> Niestety ówcześni włodarze
>> kraju nawet go próbowali wprowadzić w życie. Pewnie nie widzieli w tym
>> swojego interesu. Teraz mamy co mamy, kupa publicznej kasy wydana na tak
>> właściwie zwykłe g*wno, i to pewnie nie koniec wydatków.
> No coz, to co jest, na razie dziala.
> Niby owszem - program klasy paru zaliczen na studiach, ale jak
> pomyslisz ze ma obslugiwac tysiace terminali, rejestrowac miliony
> pojazdow rocznie, zorganizowac wdrozenie we wszysykich powiatach, to
> przestaje byc wesolo.

Teraz jeszcze podaj ile kasy poszło na przetargi, na koszty opracowania
i wydania programu, o korzyściach dla kolesi nie wspominając. Także
pomijając przydatność tego co utworzono - dla nas zainteresowanych -
płatników-kierowców.

>
>> Tak to jest jak pazerni amatorzy biorą się za rządzenie krajem.
> Albo za ocene "a moglismy miec program za darmo" ...
>
>
> J.

Nikogo z naszych wybrańców nie interesuje coś darmowego, coś co nie
kosztuje nic. Kiedyś w "Misiu" to był żart z kupowaniem/wypożyczaniem
szabli, z "misiem" na miarę możliwości", w Polsce po 89 roku to
codzienna rzeczywistość.

do góry