Mon, 28 Oct 2013 22:08:59 +0100, JK

> Czyli na *niektórych* rondach (pomińmy tu wielopasmowe), z dobrego serca
> używasz kierunkowskazów, chociaż (wg. ciebie) nie ma takiego obowiązku.

Nie, odnosiliśmy się do samego ZJAZDU ze skrzyżowania.

> Zaś na skrzyżowaniach włączasz kierunkowskaz zawsze gdy zmieniasz kierunek.

Na każdym skrzyżowaniu, łącznie z rondami sygnalizuję to tak samo. Przed
skrzyżowaniem, a potem w zależności od konstrukcji skrzyżowania ponawiam,
lub nie.

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 23:34:45 +0100, PlaMa

> Wg tego co piszesz, to jakie konsekwencje
> z przepisów mi grozą za taką jazdę?

Dokładnie takie same jak na zwykłym skrzyżowaniu. Wjeżdżasz lewym pasem,
potem zmieniasz pas na prawy i jednak zawracasz. Dopóki nie doprowadzisz do
kolizji niewiele Ci grozi. Wykroczenie IMHO nadal popełniasz, bo skręcając
w lewo czy zawracając masz trzymać się osi/lewej krawędzi -- a wszystko po
to, by nie zaburzać układu i żeby ruch odbywał się możliwie jak najbardziej
*bezkolizyjnie*.

Szczerze Ci powiem: nie wiem jak trzeba NIE umieć jeździć by w ten sposób
przejechać skrzyżowanie. Nadal nie rozumiem dlaczego zasady jazdy na
"zwykłym" skrzyżowaniu są jasne, a na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym robią
się czarną magią.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2013-10-28 23:17, Gotfryd Smolik news pisze:

> Tu jest dziura w PoRD.
> Sam w nią kiedyś wpadłem i zostałem boleśnie naprostowany (na grupie,
> nie na drodze :P).
> Zapis jest w konwencji - "jazdę po łuku uważa się za jazdę prosto".
> Prawnie wtedy zmienia się położenie "środka kierownicy" ;)
> Przy rondzie mamy więc w prawo, prosto, w prawo.
> Zawijamy (prawnie) przestrzeń dookoła prostego odcinka i już.

Rozumiem. Co nie zmienia faktu, że jadąc po rondzie skręca się w lewo.
A co twórcy ustawy napisali i jak nazwali to inna sprawa.
Dodatkowo, o ile się nie mylę w ustawie nie ma definicji skrętu.
Ale ja swoje wiem i taki jestem zajebisty, że mogę na rondzie
skręcać w prawo, skręcać w lewo a nawet pojechać prosto.
Semantyka.
--
pozdro

do góry

Mon, 28 Oct 2013 22:33:05 +0100, Gotfryd Smolik news

>> Tak samo jak na "normalnym" skrzyżowaniu -- masz kontynuować jazdę tym
>> samym pasem na którym znajdowałeś się przed skrzyżowaniem.
> Przecież to stoi w sprzeczności z samym założeniem "przecięcia
> się lub rozwidlenia dróg".

Pod warunkiem że nie odnosisz się do obszaru skrzyżowania, czyli części
wspólnej tych dróg (nawet jeśli po środku stoi wyspa). W zwiazku z tym
traktowanie obwiedni ronda jako osobnej drogi, a nie jako obszaru
skrzyżowania dwóch (lub więcej) dróg, kłóci się z tą definicją.

> I oczywiście prowadzi do kolejnego mającego długą tradycję flejmu:
> "czy ważniejsze jest skrzyżowanie na łuku drogi z pierwszeństwem
> czy droga z pierwszeństwem na skrzyżowaniu", a ściślej jaki jest
> przebieg pasów przy tej konstrukcji (o ile nie są wyznaczone) :)

Pasy na wszystkich skrzyzowaniach gdzie istnieje problem z obraniem
odpowiedniej "ścieżki" jazdy przez skrzyżowanie są wyznaczane dla tzw.
ciągu głównego, tzn. drogi z pierwszeństwem przejazdu. To jest także w
przepisach szczegółowych. Toteż nie widzę podstaw do flejma. ;P

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 22:12:56 +0100, JK

> Wyobraźmy sobie proste jednopasmowe rondo, z pięcioma zjazdami.Jak
> sygnalizujesz zamiar zjechania trzecim zjazdem. A czwartym albo piątym?

Wszystko zależy od konstrukcji, tak samo jak na zwykłym skrzyżowaniu.
Pytasz jakbyś nie potrafił patrzeć na znaki kierunkowe przed skrzyzowaniem
i stwierdzić gdzie jest lewo (nawet jeśli są dwie odnogi w lewo i dwie w
prawo).

--
Pozdor Myjk

do góry

Tue, 29 Oct 2013 01:34:08 +0100, Karolik

> Sygnalizacja zamiaru zmiany kierunku lub pasa powinna trwać aż do momentu
> zakończenia manewru, art.22, ust. 5. Manewr kończysz w momencie opuszczenia
> ronda.

Nie zawsze dzieje się to w momencie opuszczenia skrzyżowania. Rondo należy
uznać, w większości wypadków, za skrzyżowania duże gabarytowo (ze względu
na drogę przebytą po obszarze skrzyzowania -- stąd też są wyznaczane pasy
ruchu na obszarze skrzyżowa -- i to dobrze, bo łuk jest ciasny). Vide
przedstawione przeze mnie Żwirki/Banacha DC -- gdzie sygnalizacja skrętu w
lewo odbywa się tylko do zawinięcia się na wyspie -- zjeżdżając ze
skrzyżowania nic nie sygnalizujesz.

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 23:09:44 +0100, Karolik

>>> Uważam, że traktowanie ronda jako skrzyżowanie jest bez sensu, ale mogę
>>> sobie tylko uważać. Znak C-12 jest obowiązujący.
>> Bez sensu to będzie gdy w końcu postanie definicja/przepis odróżniający
>> rondo od "zwykłego" skrzyżowania.
> Dlaczego będzie to bez sensu ?

Ponieważ dopiero wtedy prawdziwe będzie (być może) stwierdzenie, że rondo
to nie jedno skrzyżowanie a "zestaw" skrzyżowań.

> Jak nazywa się ten bojownik ?

Sz. P. Marek Dworak.

Krakowski inżynier ruchu słynący głównie z pędzlowania linii ciągłych na
"środku" skrzyżowania o ruchu okrężnym by uniemożliwić z niego prawny zjazd
z lewego (czy jak kto woli, wewnętrznego) pasa.

> Gdzie forsuje swoją teorię ? Masz link ?

Tutaj musisz poszukać: http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpiecznie
Jedne z pierwszych materiałów o rondach, ale kolejne też niczego sobie.

> Wg mnie lepsza byłaby definicja, że rondo jest
> to ulica na której jest ruch okrężny.

Wtedy każdy "wlot" musiałby być oznakowany D-1. Czyli lepiej po prostu
zrobić z tego faktycznie "zestaw" skrzyżowań i zostawić w spokoju ten
biedny acz jakże problematyczny C-12.

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 22:26:59 +0100, Gotfryd Smolik news

> Art.22 *W OGÓLE* nie dotyczy skrzyżowania!

Proszę Cię. ;) Chcesz powiedzieć, że zmiany kierunku nie wykonuje się na
skrzyżowaniu? Oczywiście, jak sie skręca do posesji, w drogę gruntową czy
zawraca, to zmiana kierunku nie jest na skrzyżowaniu -- ale to jedyne
wyjątki (zapisane zresztą w PoRD) -- i tam należy sygnalizować zmianę
kierunku.

Poza tym większość zmian kierunku odbywa się jednak na SKRZYŻOWANIU. Zamiar
sygnalizuje się przed, wraz z ustawieniem do manewru, później jest przejazd
przez skrzyżowanie (w tym przez obszar skrzyżowania, część wspólną i
zjazd). W zależności od gabarytów sygnalizacja kończy się jeszcze na
skrzyzowaniu, albo za skrzyżowaniem.

Nadal jednak rozdzielanie jednego manewru przejazdu przez skrzyżowanie na
dwa skręty w prawo i jazdę na wprost (tymbardziej że nie jest to regułą)
jest pozbawione sensu. Przynajmniej dopóki nie ma szczególnej definicji dla
ronda które mówiłoby np. że obwiednia to osobna droga a nie obszar
skrzyżowania.

> Zamiar wyjechania kiedyś gdzieś na czymś (np. na tworze nazywanym
> "skrzyżowaniem") w ogóle nie wchodzi w zakres przepisu art.22,
> tam jest mowa o zamiarze "tu i teraz" bez względu na otoczenie
> (z wyłączeniem ww. łuku drogi)

To jest Twoja intepretacja. Przejazd przez obszar skrzyżowania to nie jest
typowa jazda po łuku, a zjazd ze skrzyżowania nie równa się automatycznie
skrętowi. Przecież jeśli pominąć konieczność pokręcenia kierownicą jaki
wymusza na mnie wyspa centralna, jadę prosto. Dlatego po raz kolejny
powtarzam, jeśli masz wątpiwości usuń tą problematyczną wyspę, skasuj nawet
wszystkie znaki i przejedź. To takie proste.

Co do jednego mogę się zgodzić. KW nakazuje użycie prawego kierunkowskazu w
przypadku ZJAZDU z ronda, ale nie dlatego że jest to skręt w prawo. Ot, po
prostu, tak nakazuje przy zjeździe z SoRO. Ja wiem czemu, by przyśpieszyć
jazdę -- inni się doszukają tutaj skrętu w prawo.

> Sygnalizacja w lewo na rondzie (konstrukcja) SORO (oznakowanie)
> oznacza albo zamiar jazdy pod prąd, albo zamiar wjazdu na
> wysepkę, zależnie od miejsca w którym jest sygnalizujący.

To jest znowu tylko i wyłącznie Twoja intepretacja. Dla mnie stosunkowo
ważna jest sygnalizacja manewru "w lewo" PRZED skrzyżowaniem, ponieważ
umożliwia mi podjęcie decyzji czy chcę jechać za tym pojazdem, czy lepiej
jednak zmienić pas na sąsiedni (bo jadę przez skrzyżowanie "prosto"). I co
z tego że za chwilę być może ten kierunkowskaz zniknie po wjeździe na SoRO
-- ja już wiem jaki zamiar miał kierowca przede mną i więcej mi nie
potrzeba wiedzieć. Wiem że skręca w lewo lub zawraca. Jeśli dla Ciebie to
jest głupota...

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 23:17:18 +0100, Gotfryd Smolik news

> Przy rondzie mamy więc w prawo, prosto, w prawo.
> Zawijamy (prawnie) przestrzeń dookoła prostego odcinka i już.

Jest też w konwencji zapisane, że wjazd i zjazd ze skrzyaowania to ZAWSZE
skręt w prawo? Na paru przykładach mogę wykazać, że to nie jest reguła --
zatem jak to się ma do przepisów, które powinny być uniwersalne?

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 23:08:14 +0100, Gotfryd Smolik news

>> To typowy przypadek kierowcy (a w zasadzie to ucznia), który nie zastosował
>> się do znaku C-12 i nie objechał wysepki w celu poprawnego wykonania
>> manewru.
> Zgadza się.
> Zmierzałem do czego innego: ta pani prawidłowo sygnalizowała
> nieprawidłowy manewr.
> To są dwie ODRĘBNE sprawy.

Nie zgadza się. Prawidłowo zasygnalizowała, źle pojechała.

>>> ATSD, argument z powoływaniem się na określenie w przepisach
>>> w liczbie pojedynczej uważam za chybiony: o ile się nie mylę,
>>> w żadnej definicji nie powiedziano, że skrzyżowanie NIE MOŻE
>>> być tworem hierarhicznym, tym samym litera przepisów nie wyklucza
>>> że JEDNO skrzyżowanie może być tworem złożym z WIELU tworów
>>> podrzędnych.
>> Owszem powiedziano to w przepisach szczegółowych gdzie jest definicja
>> obszaru skrzyżowania (i nawet rysunek).
> Poproszę o namiar.

Pierwszy link z gógle na hasło "obszar skrzyżowania definicja":
http://kut.as/os_pp

> Wiem że taka definicja w ustawie była (w KD), z jakiegoś powodu
> ją zniesiono.
> Skutek musi być oczywisty - jeśli ta definicja istnieje, ale
> w rozporządzeniu, nie może wpływać na zachowania wynikłe z ustawy.
> Lex superior derogat legi inferiori.
> Skoro tak zrobiono, to celowo.

Definicja opisuje tylko obszar skrzyżowania, to z kolei definiuje jazdę
biorąc pod uwagę PoRD. Zatem teraz proszę na SoRO wyznaczyć obszar(y)
skrzyżowań (jeśli jest ich wiele) lub obszar skrzyżowania biorąc pod uwagę
ww. definicję (tj. D.U. Nr 220 Poz. 2181 punkt 2.1.)

>> Jestem jakiś inny, bo nie widzę tu żadnych pułapek.
> Pisałem "z głowy czyli z niczego" :]
> Faktycznie, w przepisie po prostu nie ma odwołania, do niczego.
> W szczególności do skrzyżowania.
> Jest do "kierunku"!

Nie ma bezpośredniego odwołania do skrzyżowania, bo owszem, kierunek można
zmienić i na prostej drodze (zawracanie, parking), albo skręcajac w posesję
itp. Ale żeby odrazu twierdzić, że kierunku nie zmienia się na skrzyżowaniu
to już przesada, a już skrajną przesadą jest rozczłonkowywanie jednego
manewru wykonywanego na skrzyżowaniu na czynniki pierwsze... :/

--
Pozdor Myjk

do góry