W dniu 13.01.2025 o 20:23, Shrek pisze:
> W dniu 13.01.2025 o 20:19, PeJot pisze:
>
>>> Tam raczej jest zerowanie. Z uziemnieniem to niekoniecznie ma coś
>>> wpólnego. W starej kamiennicy to bym zaryzykowała że uziomu wcale nie
>>> ma.
>>
>> Pisałem, że chodzi o budynek z XXI wieku ze sprawnym uziemieniem.
>
> Ok - przeczytalem ze z XIX wieku;)
>
>>> A co sprzęty w drugiej klasie mają wspólnego z uziemieniem.
>>
>> Mają tyle, że go nie mają.
>
> I dobrze - nie będzie prądów wyrównawczych


Za to będzie kilkadziesiąt woltów od ekranu kablówki do ziemi. I
powtarzam pytanie: skąd to się bierze ?



--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

On Mon, 13 Jan 2025 20:16:12 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 13.01.2025 o 19:55, J.F pisze:
>>>> A to nie miało być z PRL? Czyli bez różnicówki ...
>>>
>>> To akurat w nowym.
>>>
>>>> Ale musiał być mocno mokry ten bloczek.
>>>
>>> Nie był.
>>
>> Normalny beton słabo przewodzi, a pewnie jeszcze tynkowany ..
>
> Dużo nie trzeba. Większość porażeń to faza - przypadkowe uziemnienie
> przez ciało.

No ale jeszcze musisz mieć drugi koniec do zamknięcia obwodu.

I to raczej nie jest sciana czy podłoga, przez skarpetki czy kapcie,
ale raczej jakis metalowy przedmiot - mógł być np kran z wodą, ale
teraz rury plastikowe :-)

>>> Raczej nie te czasy - to wczesne lata 90 były.
>>
>> No cóz, przyczyn kopania może być kilka, dlatego obudowa
>> uziemiona/zerowana ...
>
> Normalnie bym się zastanawiał czy to zerowanie ma rzeczywiście zerowy
> potencjał, ale aż tyle żeby kopało to raczej na zerze nie ma szansy się
> pojawić. Więc teraz to obstawiam że zerowania nie było i ta ruska coś
> dawała na obudowę;)

Zerowanie w starej instalacji może mieć spory potencjał, tzn kilka V,
bo płynie nim prąd powrotny, a jeszcze mogą być złe styki w
rozdzielnicy na aluminiowym kablu.

No ale takie jeszcze nie zabija, możesz cos poczuć, jak masz nogę czy
**** w wannie. Albo jak kran czy kaloryfer drugą ręką chwycisz ..

J.

do góry

On Mon, 13 Jan 2025 20:26:04 +0100, PeJot wrote:
> W dniu 13.01.2025 o 20:23, Shrek pisze:
>> W dniu 13.01.2025 o 20:19, PeJot pisze:
>>
>>>> Tam raczej jest zerowanie. Z uziemnieniem to niekoniecznie ma coś
>>>> wpólnego. W starej kamiennicy to bym zaryzykowała że uziomu wcale nie
>>>> ma.
>>>
>>> Pisałem, że chodzi o budynek z XXI wieku ze sprawnym uziemieniem.
>>
>> Ok - przeczytalem ze z XIX wieku;)
>>
>>>> A co sprzęty w drugiej klasie mają wspólnego z uziemieniem.
>>>
>>> Mają tyle, że go nie mają.
>>
>> I dobrze - nie będzie prądów wyrównawczych
>
>
> Za to będzie kilkadziesiąt woltów od ekranu kablówki do ziemi. I
> powtarzam pytanie: skąd to się bierze ?

Bardzo dawno temu, były np telewizory lampowe, o tzw "hot chassis",
czyli "masa" odbiornika była połączona z jednym bolcem wtyczki.
Oczywiscie wtedy nic z tej masy nie mogło wystawać na zewnątrz ...
i np "ekran" gniazda antenowego był połączony z masą przez niewielki
kondensator, np 470pF.

Jak wtyczkę źle włożyłeś, to ... prad duzy nie płynął.

Takie odbiorniki dawno wyginęły, dziś to inaczej wygląda, ale prąd
nawet większy przepuszcza :-)

J.

do góry

W dniu 13.01.2025 o 20:31, J.F pisze:

>> Dużo nie trzeba. Większość porażeń to faza - przypadkowe uziemnienie
>> przez ciało.
>
> No ale jeszcze musisz mieć drugi koniec do zamknięcia obwodu.

Drugi koniec jest już w ziemi.

> I to raczej nie jest sciana czy podłoga, przez skarpetki czy kapcie,
> ale raczej jakis metalowy przedmiot - mógł być np kran z wodą, ale
> teraz rury plastikowe :-)

Zwykle masz uziemnie w punkcie rozdziały między TN-C a TN-S - czyli w
uproszczeniu w rozdzielnicy głownej. Rezystancja tego to max 10 omów -
waciki w porównaniu z 1k jakie ma typowo ciało (zresztą nie przez ziemię
dosłownie zamyka się obwód). Tam masz drugi koniec obwodu. Teraz
pozostaje kwestia jaka jest impedancja ten punkt - ściana czy podłoga -
tu zawsze gdzieś w pobliżu masz zbrojenie albo wręcz bednarki na klatce,
więc pomijalnie. Pozostaje sprawdzić "ostatnią milę" między miejscem
które dotykasz a zbrojeniem albo innym metalowym elementem podłączonym
do wyrównania potencjału - powiedzmy 5 kiloomów.

No to liczymy - 230/(1k(ciało)+6k(ostatnia mila))=230/6000=38mA -
powinna rożnicowka wywalić - nie wywaliła. To co 10k? 230/11k=21mA -
tyle że różnicówka nie wywali, i tyle żeby konkretnie poczuć. Wszystko
się zgadza.

Niestety nie wiem jaka jest konduktywność materiałów budowlanych
(znalazłem niezwykle "przydatne" wartości od 0,0001 do 0,02;) Ale zwróć
uwagę, że przekrój "przewodnika" jest gigantyczny, bo to całość ściany
między toba a zbrojeniem, które jest rozciągnięte po całym budynku.

>> Normalnie bym się zastanawiał czy to zerowanie ma rzeczywiście zerowy
>> potencjał, ale aż tyle żeby kopało to raczej na zerze nie ma szansy się
>> pojawić. Więc teraz to obstawiam że zerowania nie było i ta ruska coś
>> dawała na obudowę;)
>
> Zerowanie w starej instalacji może mieć spory potencjał, tzn kilka V,

To mało na "kopanie" musi być kilkadziesiąt. Tyle to może być jak się
PEN w WLZ odepnie, ale to nic nie będzie działać, a wiele urządzeń
przejdzie w tryb dyskoktekowy - to znaczy z efektami
świetlno-akustycznymi i dymem scenicznym:P

Z drugiej strony, miałem kumpla na studiach co się pytał czemu jak
rozmraża lodówkę to prądu nie ma:P Jak mu kablówkę robili to PEN
przewiercili - akurat ten główny. A jego stary póki żył to lodówkę i
pralkę podłączył do rur - i to nie byle jakich tylko lodówkę od gazu (a
pralkę do wody, którą na plastik potem zmieniono). Zastanawiam się co mu
licznik przez te kilka miesięcy pokazywał. Kolega mimo naszego
wstawiennictwa studiów nie ukonczył - nie to żeby się nie dało, no ale
po prostu na zaliczenia nie przychodził, więc na pochyłe drzewo i
salomon nie naleje. Może to i lepiej;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.01.2025 o 20:26, PeJot pisze:

> Za to będzie kilkadziesiąt woltów od ekranu kablówki do ziemi. I
> powtarzam pytanie: skąd to się bierze ?

Zapewne co najmniej z braku uziemienia. Powinno być w "rozdzielnicy",
być może dalej są jakieś urządzenia z izolowanym galwanicznie wejściem
od wyjścia i już masz brak uziemienia u siebie (to nie elektrycy robią
kablówki). A skąd się bierze napiecie - obstawiam jakieś tłumiki między
masa a zasilaniem. Przez pojedynczy będziesz miał 115V ale żałosną
wydajność prądową więc nawet nie poczujesz (jak podłączysz zwykłego
kompa bez PE na bolcu to będziesz miał właśnie 115V). A teraz jak do
tego kabla jest podłączona cała klatka i każdy ma jakiś dekoder i
telewizor to trochę się tego pozbiera równolegle połączone i już może
kopać. Zmierz napięcie na tym ekranie - druga sonda do czegoś
"uziemnionego" metalowa futryna może być. Jak wyjdzie blisko połowy 230
to masz prawdopodobną odpowiedź.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2025-01-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 10.01.2025 o 18:21, J.F pisze:
>
>> Te twoje gniazda pokojowe to może bez bolca, albo urządzenia bez
>> bolca, i wtedy masa bywa na potencjale ok 110V, bo przez kondensatory
>> polączona z oboma bolcami wtyczki.
>>
>> Ale ma to małą wydajność prądową, więc raczej nie pokopie, tylko może
>> poszczypie.

Jesli jest duży potencjał to i pokopie bo i wydajność prądowa będzie z
tym posrednio związana.

> Dokladnie to mialem na myśli. Marcin - zmierz obudowę do jakiejś
> "poważnego" ochronnego.

Czym? Zgaduję, że miernik musiałby mieć dużą rezystancję wewnętrzną?
Jaką?

--
Marcin

do góry

On 2025-01-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 10 Jan 2025 05:38:19 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2025-01-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 10.01.2025 o 00:22, Marcin Debowski pisze:
>>>> Mnie notorycznie kopią wszelkie wtyczki (w tym usb) z intensywnością
>>>> proporcjonalną do powierzchni styku ciała z podłogą.
>>>
>>> Może nie masz podłączonego ochronnego i 110V na obudowie? (czy ile tam u
>>> was jest polowa normalnego)?
>>
>> Myślę, że kombinacja czynników: raz, duza wilgotność, zawsze; dwa, tu
>> jest taki prl jesli chodzi o jakość wykonania, więc cos może być gdzieś
>> zrobione na odpierdol; trzy, ciepło, człowiek się poci bardziej niż w
>> klimacie umiarkowanym więc - więcej soli i wody na skórze; cztery
>> kamienne podłogi, choc na parkiecie tez mnie już pokopało. W każdym
>> razie jak parę ładnych lat temu się zapomniałem i dotknąłem przewodu
>> kablówki (juz nie pamietam czy ekranu czy rdzenia) siedząc w krótkich
>> spodniach na podłodze to mało nie zeszłem.
>
> A jaka podłoga ?

Marmurowa i jakiś parkiet. Marmur spodziewam się przewodzi relatywnie
dobrze, ale jest pewnie kładziony na w miarę standardowej posadzce
betonowej. Tylko cholera wie, ile ten beton zawiera np. soli.

>> Teraz się pilnuje, ale masa
>> dowolnego urządzenia zawsze trochę pieści bez względu co to masa, tzn.
>> jakiego urządzenia. Przynajmniej tych podłączonych do gniazd pokojowych
>> bo teraz sobie uświadomiłem, że pralka/suszarka, i kuchenne jakby nie
>> mają tego problemu.
>
> Obudowy w nowych instalacjach powinny byc podłaczone do PE
> (uziemienie, trzeci styk w gniezdzie) i nie mają prawa kopać.

Tez im to mówię, ale nadal kopią.

> Za PRL trzeciego drutu nie było, bolec był połączony do
> przewodu "zerowego", i na nim niewielkie napięcie względem ziemi mogło
> być.
>
> Te twoje gniazda pokojowe to może bez bolca, albo urządzenia bez
> bolca, i wtedy masa bywa na potencjale ok 110V, bo przez kondensatory
> polączona z oboma bolcami wtyczki.

Z bolcem i to jakim (brytyjskim). Urządzenia też z bolcem. Ale może w
środku nie podłączone. Tyle, że wszystko tak kopie, więc pewnie jednak
podłączone.

> Ale ma to małą wydajność prądową, więc raczej nie pokopie, tylko może
> poszczypie.
>
> W kablówce może być jakiś błąd w instalacji, albo ktoś ma uszkodzony
> odbiornik i podaje fazę na ekran, albo po prostu wiele odbiorników
> jest podłączonych, każdy ma takie kondensatory, i wydajność prądowa
> już nie taka mała.

Tu moze być jeden wielki błąd na każdym kroku. Niestety.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.01.2025 o 22:31, Shrek pisze:

> Zwykle masz uziemnie w punkcie rozdziały między TN-C a TN-S - czyli w
> uproszczeniu w rozdzielnicy głownej. Rezystancja tego to max 10 omów -
> waciki w porównaniu z 1k jakie ma typowo ciało (zresztą nie przez ziemię
> dosłownie zamyka się obwód). Tam masz drugi koniec obwodu. Teraz
> pozostaje kwestia jaka jest impedancja ten punkt - ściana czy podłoga -
> tu zawsze gdzieś w pobliżu masz zbrojenie albo wręcz bednarki na klatce,
> więc pomijalnie. Pozostaje sprawdzić "ostatnią milę" między miejscem
> które dotykasz a zbrojeniem albo innym metalowym elementem podłączonym
> do wyrównania potencjału - powiedzmy 5 kiloomów.
>
> No to liczymy - 230/(1k(ciało)+6k(ostatnia mila))=230/6000=38mA -
> powinna rożnicowka wywalić - nie wywaliła. To co 10k? 230/11k=21mA -
> tyle że różnicówka nie wywali, i tyle żeby konkretnie poczuć.

Przypominam, że sprawny RCD typu AC ma zadziałać w zakresie 50...100% Id.

A z tą sprawnością u różnicówek jest różnie.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 13.01.2025 o 22:40, Shrek pisze:
> W dniu 13.01.2025 o 20:26, PeJot pisze:
>
>> Za to będzie kilkadziesiąt woltów od ekranu kablówki do ziemi. I
>> powtarzam pytanie: skąd to się bierze ?
>
> Zapewne co najmniej z braku uziemienia. Powinno być w "rozdzielnicy",
> być może dalej są jakieś urządzenia z izolowanym galwanicznie wejściem
> od wyjścia i już masz brak uziemienia u siebie (to nie elektrycy robią
> kablówki). A skąd się bierze napiecie - obstawiam jakieś tłumiki między
> masa a zasilaniem. Przez pojedynczy będziesz miał 115V ale żałosną
> wydajność prądową więc nawet nie poczujesz (jak podłączysz zwykłego
> kompa bez PE na bolcu to będziesz miał właśnie 115V). A teraz jak do
> tego kabla jest podłączona cała klatka i każdy ma jakiś dekoder i
> telewizor to trochę się tego pozbiera równolegle połączone i już może
> kopać. Zmierz napięcie na tym ekranie - druga sonda do czegoś
> "uziemnionego" metalowa futryna może być. Jak wyjdzie blisko połowy 230
> to masz prawdopodobną odpowiedź.

No właśnie jest kilkadziesiąt woltów, a nie połowa napięcia sieci. I to
mnie dziwi.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 14.01.2025 o 05:06, PeJot pisze:

>> No to liczymy - 230/(1k(ciało)+6k(ostatnia mila))=230/6000=38mA -
>> powinna rożnicowka wywalić - nie wywaliła. To co 10k? 230/11k=21mA -
>> tyle że różnicówka nie wywali, i tyle żeby konkretnie poczuć.
>
> Przypominam, że sprawny RCD typu AC ma zadziałać w zakresie 50...100% Id.
>
> A z tą sprawnością u różnicówek jest różnie.


Wiem - ale teoretycznie sprawna - wywala przy test i zwarciu PE z N.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry