Po przerwie spowodowanej brakiem czasu chciałbym wrócić do realizacji
projektu zdalnego włączania oświetlenia w kilku pokojach.
Od początku planowałem wykorzystać duet optotriak + triak w roli
elementu wykonawczego. Po drodze jednak spotkałem się z kilkoma
twierdzeniami, których prawdziwości nie udało mi się zweryfikować.

Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
indukcyjne, mogące zniszczyć triak. Jeśli tak, to może warto
zainstalować jakiś układ gasikowy (kondensator i rezystor połączone
równolegle z triakiem)? Widziałem też rozwiązanie z warystorem pełniącym
funkcję podobnego zabezpieczenia.

Zakładając, że powyższa uwaga jest prawdziwa dla świetlówek
kompaktowych, to czy można się także spodziewać podobnej sytuacji w
przypadku LED-ów? To znaczy czy zainstalowana w nich elektronika może
stwarzać jakieś zagrożenie dla triaka?
U siebie używam przede wszystkim LED-ów, ale jednak chciałbym, aby układ
był przygotowany na włączenie w obwód np. standardowej żarówki albo
świetlówki.

Kolejna sprawa to włączanie w zerze. Mam zamiar dorobić do układu
funkcję wykrywania przejścia przez zero i wszystkie odbiorniki włączać
dopiero w tym momencie, celem uniknięcia udarów prądowych. NIE mam
zamiaru robić na tym ściemniania. Kiedyś spotkałem się z twierdzeniem,
że pewnych odbiorników pod żadnym pozorem nie należy włączać w zerze.
Rozmówca nie pamiętał jednak o co dokładnie chodziło. Ktoś może
orientuje się jakie mogło być pochodzenie tej informacji?

do góry

Dnia Sun, 03 Aug 2014 15:32:32 +0200, Atlantis napisał(a):


>
> Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
> świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
> indukcyjne, mogące zniszczyć triak. Jeśli tak, to może warto
> zainstalować jakiś układ gasikowy (kondensator i rezystor połączone
> równolegle z triakiem)? Widziałem też rozwiązanie z warystorem pełniącym
> funkcję podobnego zabezpieczenia.
Nie sądzę żeby to był właściwy powód. Przetwornice większości świetlówek
nie są dostosowane do zasilania fragmentami sinusoidy. Tracą sprawność, nie
zapewniają równego i o dużej dynamice zasilania mocą rurki. Ale są
produkowane specjalne wersje św. kompakt. które to znoszą.
>
> Zakładając, że powyższa uwaga jest prawdziwa dla świetlówek
> kompaktowych, to czy można się także spodziewać podobnej sytuacji w
> przypadku LED-ów? To znaczy czy zainstalowana w nich elektronika może
> stwarzać jakieś zagrożenie dla triaka?
Raczej triak dla przetwornicy.
>
> Kiedyś spotkałem się z twierdzeniem,
> że pewnych odbiorników pod żadnym pozorem nie należy włączać w zerze.
> Rozmówca nie pamiętał jednak o co dokładnie chodziło. Ktoś może
> orientuje się jakie mogło być pochodzenie tej informacji?
A to ciekawe :) Chętnie się dowiem jakich.


--
Jacek

do góry

Hello Atlantis,

Sunday, August 3, 2014, 3:32:32 PM, you wrote:

> Po przerwie spowodowanej brakiem czasu chciałbym wrócić do realizacji
> projektu zdalnego włączania oświetlenia w kilku pokojach.
> Od początku planowałem wykorzystać duet optotriak + triak w roli
> elementu wykonawczego. Po drodze jednak spotkałem się z kilkoma
> twierdzeniami, których prawdziwości nie udało mi się zweryfikować.
> Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
> świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
> indukcyjne,

Pojemnościowe. Dokładniej: za mostkiem prostowniczym jest spora
pojemność dająca udar prądowy przy starcie.

> mogące zniszczyć triak. Jeśli tak, to może warto zainstalować jakiś
> układ gasikowy (kondensator i rezystor połączone równolegle z
> triakiem)? Widziałem też rozwiązanie z warystorem pełniącym funkcję
> podobnego zabezpieczenia.

To dotyczy obciążeń indukcyjnych tylko i wyłącznie. Dobrym
rozwiązaniem byłby termistor rozruchowy ale nie jest łatwo o
termistory na stosunkowo niewielkie prądy pracy.

> Zakładając, że powyższa uwaga jest prawdziwa dla świetlówek
> kompaktowych, to czy można się także spodziewać podobnej sytuacji w
> przypadku LED-ów? To znaczy czy zainstalowana w nich elektronika może
> stwarzać jakieś zagrożenie dla triaka?

Dokładnie takie samo. Do mocy 25W oświetlenie nie wymaga stosowania
układów ograniczających zawartość harmonicznych. Jeśli chcesz mieć
pewność, że źródło światła może współpracować z triakiem - szukaj
tylko takich z napisem ,,dimmable" czyli mogących współpracować ze
ściemniaczami - te są całkowicie bezpieczne dla triaków.

> U siebie używam przede wszystkim LED-ów, ale jednak chciałbym, aby układ
> był przygotowany na włączenie w obwód np. standardowej żarówki albo
> świetlówki.

To zastosuj triak na wyższy prąd - taki wytrzyma udary prądowe.

> Kolejna sprawa to włączanie w zerze. Mam zamiar dorobić do układu
> funkcję wykrywania przejścia przez zero i wszystkie odbiorniki włączać
> dopiero w tym momencie, celem uniknięcia udarów prądowych.

Ale taki sposób włączania jest dobry dla obciążeń rezystancyjnych.
Obciążenia czysto indukcyjne powinny być włączane w maksimum sinusoidy
a zawierające duże pojemności filtrujące stopniowo, od zera za
opadającym zboczem ,,wstecz".

> NIE mam zamiaru robić na tym ściemniania. Kiedyś spotkałem się z
> twierdzeniem, że pewnych odbiorników pod żadnym pozorem nie należy
> włączać w zerze. Rozmówca nie pamiętał jednak o co dokładnie
> chodziło. Ktoś może orientuje się jakie mogło być pochodzenie tej
> informacji?

Transformatory toroidalne dużej mocy włączone w zerze mogą wywalić
bezpieczniki. Ale jeśli za transformatorem jest prostownik i solidna
bateria kondensatorów, to może wywalać bezpieczniki w każdym momencie
- jakby się człowiek nie odwrócił - odwłok zawsze z tyłu.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
> świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
> indukcyjne, mogące zniszczyć triak. Jeśli tak, to może warto

pojemnościowe, nie indukcyjne. Akurat indukcyjne obciążenia triaki
znoszą dobrze, przecież wszystkie regulatory obrotów do wiertarek,
mikserów czy odkurzaczy są na triakach a obciążeniem jest silnik.

> to czy można się także spodziewać podobnej sytuacji w
> przypadku LED-ów? To znaczy czy zainstalowana w nich elektronika może
> stwarzać jakieś zagrożenie dla triaka?

Mam LEDy włączane triakiem (bez regulacji, w zerze) i od lat działa dobrze.

> Kolejna sprawa to włączanie w zerze. Mam zamiar dorobić do układu
> funkcję wykrywania przejścia przez zero i wszystkie odbiorniki włączać
> dopiero w tym momencie, celem uniknięcia udarów prądowych.

Nie musisz nic dorabiać. Niektóre optotriaki mają taką funkcjonalność,
po prostu zastosuj taki (np MOC3043)

pozdrawiam

do góry

W dniu 2014-08-03 16:22, RoMan Mandziejewicz pisze:

>> Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
>> świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
>> indukcyjne,
>
> Pojemnościowe. Dokładniej: za mostkiem prostowniczym jest spora
> pojemność dająca udar prądowy przy starcie.

Sposobem na to jest mały dławik. Może być mały, nasycanie nie przeszkadza.

>> mogące zniszczyć triak. Jeśli tak, to może warto zainstalować jakiś
>> układ gasikowy (kondensator i rezystor połączone równolegle z
>> triakiem)?

Zawsze warto, nawet dla "snubberlessowych" triaków.

>> Widziałem też rozwiązanie z warystorem pełniącym funkcję
>> podobnego zabezpieczenia.

Warystor, jak to warystor, zabezpiecza przed przepięciami. Ale przez
swoją pojemność także ogranicza dU/dt, jak gasik. Na pewno nie zaszkodzi.

> To zastosuj triak na wyższy prąd - taki wytrzyma udary prądowe.

Ale ma większy "holding current" i przy małej mocy może nie pracować
poprawnie.

Pozdrawiam,
P.P.

do góry

Hello Paweł,

Friday, August 8, 2014, 6:59:59 PM, you wrote:

>>> Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
>>> świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
>>> indukcyjne,
>> Pojemnościowe. Dokładniej: za mostkiem prostowniczym jest spora
>> pojemność dająca udar prądowy przy starcie.
> Sposobem na to jest mały dławik. Może być mały, nasycanie nie przeszkadza.

Wcale nie mały a nasycenie bardzo przeszkadza.

[... szkoda, że odpowiadasz na nie moje treści do mnie ...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-08-08 19:08, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
>
> Friday, August 8, 2014, 6:59:59 PM, you wrote:
>
>>>> Słyszałem chociażby, że w ten sposób nie powinno się sterować
>>>> świetlówkami kompaktowymi, gdyż ich przetwornica stanowi obciążenie
>>>> indukcyjne,
>>> Pojemnościowe. Dokładniej: za mostkiem prostowniczym jest spora
>>> pojemność dająca udar prądowy przy starcie.
>> Sposobem na to jest mały dławik. Może być mały, nasycanie nie przeszkadza.
>
> Wcale nie mały a nasycenie bardzo przeszkadza.

Akurat w tym przypadku nie.
Triak otwiera się w taki sposób, że najpierw tworzy się wąski kanał,
który dość wolno się rozszerza. Jeśli prąd w czasie włączania triaka
przekroczy wytrzymałość tego kanału to struktura przegrzewa się lokalnie
i dochodzi do uszkodzenia. I taki jest sens podawanej w katalogach
wartości dI/dt przy włączaniu triaka (tej bez literki c, parametry z
literką c dotyczą wyłączania). Po całkowitym włączeniu triaka dI/dt może
być już dowolnie duże. Rolą dławika jest zmniejszenie szybkości
narastania prądu do czasu całkowitego otwarcia triaka. Potem dławik może
wejść w nasycenie a triakowi to nie zaszkodzi.
Tak właśnie projektowane są dostępne w handlu dławiki do triaków.
Projektowanie przy założeniu unikania nasycenia jest niepotrzebnym
zwiększaniem masy, wielkości i ceny urządzenia.
Tak, Panie Romanie, cytując Twoje słowa: "trzeba rozumieć znaczenie
parametrów podawanych w katalogach" ;-)

P.P.

PS. Oczywiście, jeśli dławik będzie za mały, to nie spełni swojej roli.
Nie zmienia to faktu, że może się nasycić.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał
W dniu 2014-08-08 19:08, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>>> Pojemnościowe. Dokładniej: za mostkiem prostowniczym jest spora
>>>> pojemność dająca udar prądowy przy starcie.
>>> Sposobem na to jest mały dławik. Może być mały, nasycanie nie
>>> przeszkadza.
>> Wcale nie mały a nasycenie bardzo przeszkadza.

>Akurat w tym przypadku nie.
>Triak otwiera się w taki sposób, że najpierw tworzy się wąski kanał,
>który dość wolno się rozszerza. Jeśli prąd w czasie włączania triaka
>przekroczy wytrzymałość tego kanału to struktura przegrzewa się
>lokalnie i dochodzi do uszkodzenia. I taki jest sens podawanej w
>katalogach wartości dI/dt przy włączaniu triaka (tej bez literki c,
>parametry z literką c dotyczą wyłączania). Po całkowitym włączeniu
>triaka dI/dt może być już dowolnie duże. Rolą dławika jest
>zmniejszenie szybkości narastania prądu do czasu całkowitego otwarcia
>triaka. Potem dławik może wejść w nasycenie a triakowi to nie
>zaszkodzi.

Tylko tak na zdrowy rozum - dlawik musi "przytrzymac" prad triaka do
jego calkowitego otwarcia.
Jak struktura bedzie calkowicie otwarta, to moze plynac prad
znamionowy ... i dlawik nie powinien sie wczesniej nasycic.
Czyli prad znamionowy powinien wytrzymac.

No dobra, moze przy strukturze otwartej w polowie juz wystarczy, bo to
w koncu tylko krotki udar.

Ale my myslimy o ladowaniu kondensatora, tu udar moze byc wiekszy i
dluzszy - to moze powinien dluzej spowalniac ?

>Tak właśnie projektowane są dostępne w handlu dławiki do triaków.
>Projektowanie przy założeniu unikania nasycenia jest niepotrzebnym
>zwiększaniem masy, wielkości i ceny urządzenia.
>Tak, Panie Romanie, cytując Twoje słowa: "trzeba rozumieć znaczenie
>parametrów podawanych w katalogach" ;-)

Hm, sobie otworzylem BT136 i 137 z NXP ... chyba nie widze wskazowek
:-)

J.

do góry

W dniu 2014-08-13 14:18, J.F. pisze:

> No dobra, moze przy strukturze otwartej w polowie juz wystarczy, bo to w
> koncu tylko krotki udar.

To nie jest zachowanie regularne, kanałów może być kilka. Określenie "w
połowie" nic w tym przypadku nie znaczy.

> Hm, sobie otworzylem BT136 i 137 z NXP ... chyba nie widze wskazowek :-)

Poszukaj w notach aplikacyjnych ST.

P.P.

do góry