Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2010081517154700@grush.one.pl...
>W dniu 15.08.2010 18:31, MC pisze:
>>> Ale skąd ta "eliminacja"? Na uczelniach nietechnicznych nie
>>> wykłada się ani podstaw programowania, ani podstaw elektro-
>>> niki. Więc o co chodzi z tą eliminacją?
>>
>> Mnie chodzi o specjalności programistyczne. Do humanistów nie wybieram
>> się z kagankiem oświaty.
>
> Nie ma takiego czegoś w sumie jak "specjalność programi-
> styczna". Informatyka ogóle ma niewiele w sumie wspólnego
> z programowaniem, choć są kierunki, na których jest większy
> nacisk położony na programowanie. Ale z kolei koderowi
> nie jest potrzebna *dokładna* znajomość sprzętu (a algo-
> rytmikowi czy sieciowcowi tym bardziej). Wystarczy im

Zależy co koduje.

> ogólna znajomość architektury komputerów i to na studiach
> informatycznych (przynajmniej na Politechnice Śląskiej)
> *jest*.

No to super.

>> No właśnie. Łatwo twierdzić, że sprzęt to taka prościocha na poziomie w
>> sam raz na kursy. Problem jest poważny, bo typowy SSD raz zapisuje
>> szybko a innym razem dużo wolniej bez wyraźnej przyczyny.
>
> Bez wyraźnej przyczyny? Żartujesz? Przyczyna jest wyraźna
> i wynika ze sposobu działania pamięci Flash EEPROM. I tu
> masz świetny przykład, że znajomość podstaw pozwala wysnuć
> wnioski w stosunku do konkretnych zastosowań. Wystarczy
> bowiem znać rodzaje pamięci ROM i RAM oraz ich cechy, by
> wpaść na to, dlaczego nośnik SSD zachowuje się w taki, a
> nie inny sposób przy zapisie.

Sposób działania pamięci to tylko połowa prawdy. I to nawet "mniejsza
połowa".

do góry

"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:i46up5$ehk$1@node2.news.atman.pl...
> Czy waszym zdaniem na wyższych uczelniach powinny był zajęcia poświęcone
> sprzętowi komputerowemu? Na jakim poziomie?

Nie.
Nie powinno być.

99% społeczeństwa komputera używa - a nie buduje / składa / naprawia.

Za analogię weź samochód.

99% użytkowników po prostu jeździ - nie tworze / naprawia.

Owszem, kiedyś na kursie teoretycznym była omawiana budowa i
zasada działania silnika itd... ale to zamierzchłe dzieje.

Obecnie ? Nie. Nikt od użytkownika samochodu nie wymaga
znajomości "sprzętu" - części / podzespołów.

Pozdrawiam,
Aleksander.

do góry

Dnia 2010-08-16 18:13, Użytkownik Aleksander napisał:

> Owszem, kiedyś na kursie teoretycznym była omawiana budowa i
> zasada działania silnika itd... ale to zamierzchłe dzieje.
>
> Obecnie ? Nie. Nikt od użytkownika samochodu nie wymaga
> znajomości "sprzętu" - części / podzespołów.

Właściciel/użytkownik ma wiedzieć gdzie wlać i jakie
płyny eksploatacyjne. I to wszystko co musi wiedzieć.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 16.08.2010 18:31, RadoslawF pisze:
> Właściciel/użytkownik ma wiedzieć gdzie wlać i jakie
> płyny eksploatacyjne. I to wszystko co musi wiedzieć.

Aczkolwiek tu się przyda jedna uwaga. Mianowicie stopień
łatwości używania komputerów i ilość wiedzy potrzebnych do
utrzymania ich w dobrym stanie jest mniej więcej taki, jak
w motoryzacji w epoce Forda T. Tak, jak kiedyś automobilista
musiał wiedzieć jak nastawiać stopień wzbogacenia mieszanki
czy kąt wyprzedzenia zapłonu i które kable lub paski trzeba
co chwilę sprawdzać i wymieniać w razie zużycia, tak dzisiaj
użytkownik komputera wciąż musi wiedzieć trochę o aktuali-
zacji oprogramowania, ustawianiu zapory sieciowej, defragmen-
tacji dysków i tak dalej. Jeszcze 10-20 lat i pewnie przesta-
nie być to potrzebne -- ale do tego czasu trzeba pamiętać,
że wszelkiego rodzaju kursy czy przedmioty dotyczące technik
informatycznych muszą niestety być nieco zawalone teorią i
informacjami praktycznymi z podstaw obsługi komputera (na
poziomie zawodowym i pomaturalnym bardziej w kierunku prak-
tyki, na poziomie wyższym -- bardziej na poziomie teorii,
przyczyn i skutków).

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

W dniu 15.08.2010 17:53, MC pisze:
> Na przykład wspomniane zapisywanie na dyski twarde. Magnetyzm z fizyki
> plus zaawansowane algorytmy probabilistyczne. O mechanize nie wspomnę.

Ale to *fizyka* właśnie. Podstawy tych zagadnień powinny być
na *fizyce* prezentowane, a nie na jakimś osobnym "przedmiocie
o sprzęcie komputerowym".

> Tak można zrozumieć twoją opinię, że do poznania sprzętu wystarczą
> kursy. Spróbuj wytłumaczyć na kursie osobie bez podstaw dlaczego płyta

Do poznania sprzętu na poziomie praktycznym *wystarczą*
kursy. Po co wyższe wykształcenie do tego?

> do wielokrotnego zapisu potrzebuje do swojej pracy więcej energii. Ona

To są trzy zdania w zasadzie. Osoba użytkująca komputer
(a nie elektronik!) nie musi dokładnie znać zasad zjawiska
fizycznego stojącego za danym procesem.

> chciałaby wiedzieć dlaczego jej laptop raz staje a innym razem nie.

Staje? W jakim sensie?

> przydatność podbudowy teoretycznej w takich sytuacjach. Na jakim
> przedmiocie na twojej uczelni wykłada się o zasadach zapisywania na
> nośnikach optycznych? To nie jest wiedza epizodyczna.

Na fizyce. Oczywiście nie wspomina się przy tym, że dotyczy
to dysków optycznych, ale znając podstawy można poszukać
sobie samemu dokładnego wyjaśnienia w książkach.

Poza tym komu do diaska są potrzebne dokładne informacje
o sposobie zapisywania danych na dyskach optycznych? Nawet
ja tego nie pamiętam -- jakby mi to było potrzebne kiedykol-
wiek, to bym znalazł w książce.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

W dniu 16.08.2010 16:53, MC pisze:
>> To akurat *musi* załatwić system. Akurat NCQ jest właśnie
>> techniką uniezależniającą programistę od znajomości archi-
>> tektury sprzętu...
>
> To chyba jakiś program minimum. Nie musi, często nie załatwia, a czasem
> (np w wypadku kilku opcji) nawet nie może załatwić.

Rzucasz ogólnikami. Wyjaśnij proszę jak niby można napisać
program, żeby *skorzystał* z obecności NCQ.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:i493d0$kqp$1@node1.news.atman.pl...

> Rzecz w tym, że wydajność i inne parametry pamięci powinien potrafić
> ocenić każdy absolwent informatyki.

LOL. Powiem Ci co dowiedziałem się na pierwszym wykładzie z systemów
operacyjnych, na I semestrze informatyki. Otów prowadzący wygłosił taki
monolog:

Wielu z was źle wybrało kierunek studiów, gdyż informatyka to nie jest
nauka o komputerach, tak samo jak i astronomia to nie jest nauka o
teleskopach.

> To samo możesz powiedzieć o programowaniu, bazach danych i całej
> reszcie. A jednak nie uważasz ich obecności na uczelni za niepotrzebną.

Bo informatyka tak się głupio składa to nauka o przetwarzaniu
informacji, a nie nt. budowy komputerów. Nie zmienia to faktu, że na
informatyce, elektroniki jest kilka semestrów: podstawy elektroniki,
architektura komp., elektronika cyfrowa, przetwarzanie sygnałów,
mikrokontrolery i zapewne kilka innych o których teraz zapomniałem. Tak więc
jak student chce, to nauczy się podstaw dot. funkcjonowania sprzętu dość
dobrze.

>>> Tak ci się tylko wydaje. Twoim komputerem nikt nie chciałby się
>>> posługiwać. To tak, jakby programować np. bez obsługi wyjątków.

A co klienta interesuje czy aplikacja jest pisana obiektowo, czy
proceduralnie? Ważne aby działała niezawodnie. A jedno na drugie nie ma
wcale bezpośredniego przełożenia. Obiekty, wyjątki wymyślono po to aby
ułatwić życie programiście, co stało się niezbędne w momencie gdy ze względu
na stopień skomplikowania, oprogramowanie zaczęły tworzyć zespoły ludzi, a
nie pojedyńcze osoby. Programowanie obiektowe, obsługa wyjątków ma wiele
zalet, ale to nie znaczy, że decyduje o jakości oprogramowania.

> To dość wątpliwe w wypadku procesora wielowątkowego.

A cóż to jest procesor wielowątkowy? Tak naprawdę to można to
rozpatrywać (a nawet trzeba) jako kilka procesorów posiadających wspólną
magistralę i pamięć (i to też dopiero od pewnego poziomu). Co nie jest
niczym niezwykłym i znane było bardzo dawno. Pojęcie wątku, zadania, procesu
zaczyna istnieć dopiero na poziomie systemu operacyjnego, gdyż są to
struktury logiczne, a nie jakieś twory sprzętowe.

do góry

Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
news:15qi49us6rgs$.dlg@wazzenon.pl...

> Racja. Generalnie, edukacja techniczna u nas kuleje potwornie. Dodajmy
> jeszcze, że dzisiejszy technik informatyk nie będzie wiedział, co to jest
> pętla FOR, a dzisiejszy inżynier będzie na poziomie dawnego technika.

Jeśli chodzi o program to wszystko jest, inną sprawą jest poziom
realizacji tego w praktyce. Chociaż ja mówię, że jak ktoś się chce nauczyć,
to się nauczy. Po prostu trzeba przy zatrudnianiu patrzeć czy kandydat do
pracy ma na świadectwie średnią 3,1, czy też np. 4,5.

Inną sprawą jest, że pracodawcy na ogół myślą, że kandydat po studiach
jest lepszy, niż technik informatyk, całkowicie nie patrząc na programy
kształcenia. I później okazuje się, że informatyk po studiach mający
kwalifikacje do tego aby tworzyć oprogramowanie, czy projektować sieci
komputerowe, bazy danych itp. pracuje w biurze i rozwiązuje problemy typu:
tabelka w wordzie, zakleszczony papier, czy konfiguracja windowsów,
natomiast technik informatyk mający o wiele lepsze kwalifikacje do tego typu
czynności szuka pracy na budowie. Wystarczy popatrzeć np. ile godzin nt.
administracji systemami windows, czy aplikacji biurowych jest na studiach, a
ile na kierunku technik informatyk i dojdziemy do wniosku, że technik
informatyk dużo lepiej sprawdzi się na takim stanowisku. Ale tu znowu
zachodzi warunek wglądu w świadectwo, aby się przekonać, że osoba taka się
czegoś nauczyła, a nie tylko przebrnęła przez szkołę metodą ZZZ.

do góry

Użytkownik "nadir" <n...@h...org> napisał w wiadomości
news:i49e62$o99$1@news.vectranet.pl...

> No, ok rozumiem, że szkoła średnia ich takimi stworzyła, ale czy, jak taki
> delikwent skoczy politechnikę to będzie wiedział czym się różni pierwsze
> prawo Kirchoffa, do drugiego, czy nadal to będzie dla niego wiedza
> tajemna?

I to jest właśnie problem polskiej szkoły, że wtłacza się wiele teorii,
w postaci suchych regułek, które są zapominane po miesiącu, co zresztą jest
naturalne.
Co mi po regułce i pamiętaniu które prawo Kirchoffa dotyczy prądu, a
które napięcia (bo inaczej pała) jak nie będę potrafił ich w praktyce
zastosować. Tego nie wystarczy wkuć, tylko trzeba zrozumieć praktyczne
następstwa i zastosowania. Po cholerę z namaszczeniem "wmusza" się w uczniów
regółkę prawa Ohma, która zresztą jest dość lakoniczna, jeśli nie wytłumaczy
się uczniowi zależności pomiędzy napięciem, natężeniem, a rezystancją. To
trzeba poczuć, a nie wkuć regułki, które nie będzie się potrafiło w praktyce
zastosować.

do góry

W dniu 16.08.2010 17:02, MC pisze:
>> nacisk położony na programowanie. Ale z kolei koderowi
>> nie jest potrzebna *dokładna* znajomość sprzętu (a algo-
>> rytmikowi czy sieciowcowi tym bardziej). Wystarczy im
>
> Zależy co koduje.

Owszem. Ale programiści systemowi to tak nieliczna elita, że
można raczej uogólnić, że większości nie jest to potrzebne.

> Sposób działania pamięci to tylko połowa prawdy. I to nawet "mniejsza
> połowa".

Konkrety. Bo właśnie ze sposobu działania pamięci wynika
problem. Reszta to tylko efekt różnych sposobów obchodzenia
tego kłopotu.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry