Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2010081514370700@grush.one.pl...
>W dniu 15.08.2010 14:53, MC pisze:
>>> Dlatego uczy się *na przykładzie* jakiegoś kompilatora lub
>>> systemu bazodanowego, ale uczy się wiedzy *uniwersalnej*. Bo
>>
>> W sprzęcie jest całe mnóstwo wiedzy uniwersalnej. I to bardziej
>> interdyscyplinarnej niż w oprogramowaniu.
>
> Konkrety, proszę.

Na przykład wspomniane zapisywanie na dyski twarde. Magnetyzm z fizyki plus
zaawansowane algorytmy probabilistyczne. O mechanize nie wspomnę.
>
>>> studia właśnie mają wpoić myślenie i zdolność wykorzystania
>>> dowolnego narzędzia na bazie ogólnej, teoretycznej wiedzy.
>>> Tym się różnią od jakiegoś zwykłego kursu pomaturalnego.
>>
>> Kiepski przykład. Osoby, które kilkanaście lat temu było stać
>> intelektualnie tylko na kursy pomaturalne dzisiaj studiują na wyższych
>> uczelniach. Co nie znaczy, że wiedza o sprzęcie jest dla tych
>> najgłupszych.
>
> To świadczy tylko o spadku znaczenia studiów jako takich.
> Niestety.

> Ale nie rozumiem, skąd niby wyciągnąłeś wniosek o tym, że
> wiedza o sprzęcie miałaby być dla najgłupszych. Wytłumacz
> się, proszę.

Tak można zrozumieć twoją opinię, że do poznania sprzętu wystarczą kursy.
Spróbuj wytłumaczyć na kursie osobie bez podstaw dlaczego płyta do
wielokrotnego zapisu potrzebuje do swojej pracy więcej energii. Ona
chciałaby wiedzieć dlaczego jej laptop raz staje a innym razem nie.
Oczywiście mogłaby się tego nauczyć na pamięć, ale sam wskazywałeś na
przydatność podbudowy teoretycznej w takich sytuacjach. Na jakim przedmiocie
na twojej uczelni wykłada się o zasadach zapisywania na nośnikach
optycznych? To nie jest wiedza epizodyczna.

do góry

W dniu 15.08.2010 17:38, MC pisze:
> Ja ci wierzę. Przytoczyłem ten przykład tylko po to, żeby pokazać, ze
> twoje argumenty w takim samym stopniu dotyczą sprzętu co oprogramowania.
> Sprzęt też ma swoje podstawy teoretyczne, wiec z tego punktu widzenia
> nie powinien być eliminowany.

Ale skąd ta "eliminacja"? Na uczelniach nietechnicznych nie
wykłada się ani podstaw programowania, ani podstaw elektro-
niki. Więc o co chodzi z tą eliminacją?

> Świetnie. To teraz zaprogramuj interfejs do SSD obchodzący te problemy.

*Jakie* problemy?

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2010081514360300@grush.one.pl...
>W dniu 15.08.2010 15:04, MC pisze:
>> To podam przykład. Jakiś czas temu wybuchla fala entuzjazmu na temat
>> pamięci RAMBUS. Co by się stało, gdyby wiedząc o nowościach wszyscy
>> zaopatrzyliby się w ten najbardziej bublowaty rodzaj RAM-u?
>
> Wcale nie taki bublowaty, bo ma swoje zalety.

Ma, ale jakoś te zalety zostały przygniecione przez ogrom wad.

> I wcale nie
> *wszyscy* wiedzieli o tym, że ma on i swoje wady. Tutaj
> właśnie była rola pasjonatów, którzy *zbadali* dane zagad-
> nienie i opublikowali wyniki swoich badań. Bo chyba nie
> wmówisz mi, że o tym, że RAMBUS jest be mówiono w szkołach
> i na uczelniach?

Rzecz w tym, że wydajność i inne parametry pamięci powinien potrafić ocenić
każdy absolwent informatyki.
>
> Świat jest już taki, że grupa wykształconych i poświęcają-
> cych swój czas na rzecz rozwijania swojej wiedzy prowadzi
> szeroką grupę nie znających się za dobrze na danej działce
> wiedzy. I tak jest dobrze. Nie wszyscy muszą się znać na
> wszystkim.

To samo możesz powiedzieć o programowaniu, bazach danych i całej reszcie. A
jednak nie uważasz ich obecności na uczelni za niepotrzebną.

>> Tak ci się tylko wydaje. Twoim komputerem nikt nie chciałby się
>> posługiwać. To tak, jakby programować np. bez obsługi wyjątków.
>
> Można tak programować. Ba, programuje się tak!

Dopiero od pewnego poziomu.
>
> Poza tym, znajomość działania prostego komputera przekłada
> się wprost na znajomość działania komputera skomplikowanego,
> a na pewno upraszcza poznanie tej kwestii.

To dość wątpliwe w wypadku procesora wielowątkowego.

do góry

Użytkownik Yakhub napisał:
> Dnia Sun, 15 Aug 2010 16:44:27 +0200, W.P. napisał(a):
>
>>> W efekcie mamy co prawda bardzo prosty, ale jednak pełnoprawny komputer.
>>>
>> Właśnie podałeś program na jedną (z proponowanych 10 w roku) godzin
>> zajęć dla "nietechnicznych".
>
> ??? JEDNĄ godzinę? To jest program w sumie z 4 semestrów. I to każdy z
> tematów właściwie zrobiony "po łebkach". Właściwie, każdy z tych punktów
> potrafi wypełnić człowiekowi całe życie.
>
TAK, jedną, może 2. Uzasadnienie w 2 ostatnich zdaniach poprzedniego
mojego postu.

>> Zakładając, że studenci myślą,
>
> Optymistyczne założenie. :)
>

Cóż, jeżeli nie jest prawdziwe, to może ich od razu zagnać do łopaty... :)

W.P.

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2010081516024100@grush.one.pl...
>W dniu 15.08.2010 17:38, MC pisze:
>> Ja ci wierzę. Przytoczyłem ten przykład tylko po to, żeby pokazać, ze
>> twoje argumenty w takim samym stopniu dotyczą sprzętu co oprogramowania.
>> Sprzęt też ma swoje podstawy teoretyczne, wiec z tego punktu widzenia
>> nie powinien być eliminowany.
>
> Ale skąd ta "eliminacja"? Na uczelniach nietechnicznych nie
> wykłada się ani podstaw programowania, ani podstaw elektro-
> niki. Więc o co chodzi z tą eliminacją?

Mnie chodzi o specjalności programistyczne. Do humanistów nie wybieram się z
kagankiem oświaty.

>> Świetnie. To teraz zaprogramuj interfejs do SSD obchodzący te problemy.
>
> *Jakie* problemy?

No właśnie. Łatwo twierdzić, że sprzęt to taka prościocha na poziomie w sam
raz na kursy. Problem jest poważny, bo typowy SSD raz zapisuje szybko a
innym razem dużo wolniej bez wyraźnej przyczyny.

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i4915e$kg8$...@n...news.atman.pl...
> Tak samo jak niewielu jest potrzebne programowanie żeby ograniczyć się do
> typowego przeciwstawienia sprzęt-oprogramowanie. Czy programując umiałbyś
> skorzystać z przyspieszenia które daje NCQ nie wiedząc co to jest i jak się do
> niego od strony programowej dobrać? Liczysz, że wszystko załatwi ci system?

Program nie ma dostępu do tej warstwy systemu. Chyba jedynie sterowniki mają do
niej dostęp.

--
Petycja przeciw GMO: http://www.avaaz.org/en/eu_health_and_biodiversity

do góry

W dniu 15.08.2010 18:31, MC pisze:
>> Ale skąd ta "eliminacja"? Na uczelniach nietechnicznych nie
>> wykłada się ani podstaw programowania, ani podstaw elektro-
>> niki. Więc o co chodzi z tą eliminacją?
>
> Mnie chodzi o specjalności programistyczne. Do humanistów nie wybieram
> się z kagankiem oświaty.

Nie ma takiego czegoś w sumie jak "specjalność programi-
styczna". Informatyka ogóle ma niewiele w sumie wspólnego
z programowaniem, choć są kierunki, na których jest większy
nacisk położony na programowanie. Ale z kolei koderowi
nie jest potrzebna *dokładna* znajomość sprzętu (a algo-
rytmikowi czy sieciowcowi tym bardziej). Wystarczy im
ogólna znajomość architektury komputerów i to na studiach
informatycznych (przynajmniej na Politechnice Śląskiej)
*jest*.

> No właśnie. Łatwo twierdzić, że sprzęt to taka prościocha na poziomie w
> sam raz na kursy. Problem jest poważny, bo typowy SSD raz zapisuje
> szybko a innym razem dużo wolniej bez wyraźnej przyczyny.

Bez wyraźnej przyczyny? Żartujesz? Przyczyna jest wyraźna
i wynika ze sposobu działania pamięci Flash EEPROM. I tu
masz świetny przykład, że znajomość podstaw pozwala wysnuć
wnioski w stosunku do konkretnych zastosowań. Wystarczy
bowiem znać rodzaje pamięci ROM i RAM oraz ich cechy, by
wpaść na to, dlaczego nośnik SSD zachowuje się w taki, a
nie inny sposób przy zapisie.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Użytkownik "qwerty" <q...@p...fm> napisał w wiadomości
news:i496ad$tok$1@news.task.gda.pl...
> Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i4915e$kg8$...@n...news.atman.pl...
>> Tak samo jak niewielu jest potrzebne programowanie żeby ograniczyć się do
>> typowego przeciwstawienia sprzęt-oprogramowanie. Czy programując umiałbyś
>> skorzystać z przyspieszenia które daje NCQ nie wiedząc co to jest i jak
>> się do niego od strony programowej dobrać? Liczysz, że wszystko załatwi
>> ci system?
>
> Program nie ma dostępu do tej warstwy systemu. Chyba jedynie sterowniki
> mają do niej dostęp.

Zgadza się. To nie znaczy, ze sterownika nie można przestawić w jakiś
bardziej korzystny tryb lub wręcz napisać z uwzględnieniem tej możliwości.

do góry

>>
>> Jaki to był kierunek i kiedy?
>
> Tak zwama "informatyka stosowana" na bardzo średniej uczelni. 3 lata temu.
>
>> Bo to wszystko, o czym piszesz, jakieś 16-17 lat temu /.../
>
> To akurat nie jest problemem - ten temat się nie zdezaktualizował.

Sam temat pewnie, że nie, ale po co komuś, kto tworzy zaawansowane bazy
danych, programuje w językach wysokiego poziomu, czy pisze nawet prostą
stronę w HTML-u, wiedzieć co to przerzutnik czy tranzystor?


>> było na poziomie
>> średniej szkoły technicznej w specjalności telekomunikacja/informatyka,
>> być może na elektronice też.
>
> Racja. Generalnie, edukacja techniczna u nas kuleje potwornie. Dodajmy
> jeszcze, że dzisiejszy technik informatyk nie będzie wiedział, co to jest
> pętla FOR, a dzisiejszy inżynier będzie na poziomie dawnego technika.

Czy tak jest na wszystkich kierunkach technicznych, czy tylko
informatycznych?

do góry

W dniu 15.08.2010 17:29, MC pisze:
> do typowego przeciwstawienia sprzęt-oprogramowanie. Czy programując
> umiałbyś skorzystać z przyspieszenia które daje NCQ nie wiedząc co to
> jest i jak się do niego od strony programowej dobrać? Liczysz, że
> wszystko załatwi ci system?

To akurat *musi* załatwić system. Akurat NCQ jest właśnie
techniką uniezależniającą programistę od znajomości archi-
tektury sprzętu...

Nie da się pisać programów "pod NCQ".

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry