> Przekłada się. Tak w skrócie napiszę, czego się dowiedziałem na swoich
> studiach:
>
> - To jest tranzystor. Ma takie i takie charakterystyki. Można z nim zrobić
> to, to i to.
>
> - Jak połączymy tranzystory tak i tak, to otrzymamy bramkę logiczną. Z
> bramką możemy zrobić to to i to. Tranzystory możemy też łączyć inaczej
> (nieistotne, jak), i wtedy otrzymamy inne praktyczne bramki.
>
> - Jak połączymy bramki tak i tak, to otrzymamy przerzutnik. Z
> przerzutnikiem możemy zrobić to i to. Bramki możemy też łączyć inaczej
> (nieistotne, jak), i wtedy otrzymamy inne praktyczne przerzutniki.
>
> - Łącząc ze sobą bramki i przerzutniki możemy zbudować komórkę pamięci,
> kilka rodzajów rejestrów, sumator i inne praktyczne kawałki.
>
> - Łącząc ze sobą te kawałki, możemy zrobić mikroprocesor - na przykład typu
> x51.
>
> - Do x51 możemy podłączać różne inne urządzenia, wystarczy tylko podpiąć
> się do nóżki i oprogramować - kolejno: diodę LED, przycisk, klawiaturę
> matrycową (prawie jak klawiatura), wyświetlacz LCD (prawie jak karta
> graficzna), przetwornici AC i CA (prawie jak karta dźwiękowa), EEPROM
> (prawie jak dysk).
>
> - Jak chcemy podłączyć trochę więcej tych urządzeń, musimy wyprowadzić z
> procesora magistrale adresową i danych, zrobić dla nich dekoder adresów,
> przydaje się też kontroler przerwań i max232 do obsługi transmisji
> szeregowej - czyli prawie jak chipset.
>
> W efekcie mamy co prawda bardzo prosty, ale jednak pełnoprawny komputer.
>
> Ale wiedząc to wszystko, czyli - właściwie - mogąc zbudować komputer z
> tranzystorów - wciąż nie znamy odpowiedzi na pytanie "Jaki najlepiej kupić
> komputer za X zł".
>

Jaki to był kierunek i kiedy?
Bo to wszystko, o czym piszesz, jakieś 16-17 lat temu było na poziomie
średniej szkoły technicznej w specjalności telekomunikacja/informatyka,
być może na elektronice też.

do góry

W dniu 15.08.2010 15:04, MC pisze:
> To podam przykład. Jakiś czas temu wybuchla fala entuzjazmu na temat
> pamięci RAMBUS. Co by się stało, gdyby wiedząc o nowościach wszyscy
> zaopatrzyliby się w ten najbardziej bublowaty rodzaj RAM-u?

Wcale nie taki bublowaty, bo ma swoje zalety. I wcale nie
*wszyscy* wiedzieli o tym, że ma on i swoje wady. Tutaj
właśnie była rola pasjonatów, którzy *zbadali* dane zagad-
nienie i opublikowali wyniki swoich badań. Bo chyba nie
wmówisz mi, że o tym, że RAMBUS jest be mówiono w szkołach
i na uczelniach?

Świat jest już taki, że grupa wykształconych i poświęcają-
cych swój czas na rzecz rozwijania swojej wiedzy prowadzi
szeroką grupę nie znających się za dobrze na danej działce
wiedzy. I tak jest dobrze. Nie wszyscy muszą się znać na
wszystkim.

> Tak ci się tylko wydaje. Twoim komputerem nikt nie chciałby się
> posługiwać. To tak, jakby programować np. bez obsługi wyjątków.

Można tak programować. Ba, programuje się tak!

Poza tym, znajomość działania prostego komputera przekłada
się wprost na znajomość działania komputera skomplikowanego,
a na pewno upraszcza poznanie tej kwestii. Ktoś, kto poznał
zasady konstrukcji pojazdów samochodowych na podstawie budowy
Forda T, nauczy się konstrukcji nowoczesnego samochodu szybciej,
niż ktoś, kto się zna np. na medycynie czy grece.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

W dniu 15.08.2010 14:53, MC pisze:
>> Dlatego uczy się *na przykładzie* jakiegoś kompilatora lub
>> systemu bazodanowego, ale uczy się wiedzy *uniwersalnej*. Bo
>
> W sprzęcie jest całe mnóstwo wiedzy uniwersalnej. I to bardziej
> interdyscyplinarnej niż w oprogramowaniu.

Konkrety, proszę.

>> studia właśnie mają wpoić myślenie i zdolność wykorzystania
>> dowolnego narzędzia na bazie ogólnej, teoretycznej wiedzy.
>> Tym się różnią od jakiegoś zwykłego kursu pomaturalnego.
>
> Kiepski przykład. Osoby, które kilkanaście lat temu było stać
> intelektualnie tylko na kursy pomaturalne dzisiaj studiują na wyższych
> uczelniach. Co nie znaczy, że wiedza o sprzęcie jest dla tych najgłupszych.

To świadczy tylko o spadku znaczenia studiów jako takich.
Niestety.

Ale nie rozumiem, skąd niby wyciągnąłeś wniosek o tym, że
wiedza o sprzęcie miałaby być dla najgłupszych. Wytłumacz
się, proszę.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Użytkownik Yakhub napisał:
> Dnia Sun, 15 Aug 2010 08:32:43 +0200, MC napisał(a):
>> Generalnie gdyby studenci i absolwenci wiedzieli więcej o sprzęcie to pytan
>> na tej grupie byłoby o wiele mniej.
>
> Bzdura. Większość sensownych postów na tej grupie dotyczy tak naprawdę nie
> samego sprzętu, ale rynku. A znajomości rynku się nie da nauczyć w szkole -
> trzeba po prostu na bieżąco śledzić sytuację, monitorować ceny i wiedzieć o
> nowościach. A to mało komu się chce i - bądźmy szczerzy - mało komu jest
> potrzebne.
>
>>> Ale bardzo krótko
>>> odpowiem: nie. Na kierunkach elektronicznych i informatycz-
>>> nych są podstawy elektroniki i to wystarczy.
>> Co prawda procesor składa się z tranzystorów niemniej jednak znajomość
>> działania tego drugiego niezbyt się przydaje do wyjaśnienia pracy
>> pierwszego.
>
> Przekłada się. Tak w skrócie napiszę, czego się dowiedziałem na swoich
> studiach:
>
> - To jest tranzystor. Ma takie i takie charakterystyki. Można z nim zrobić
> to, to i to.
>
> - Jak połączymy tranzystory tak i tak, to otrzymamy bramkę logiczną. Z
> bramką możemy zrobić to to i to. Tranzystory możemy też łączyć inaczej
> (nieistotne, jak), i wtedy otrzymamy inne praktyczne bramki.
>
> - Jak połączymy bramki tak i tak, to otrzymamy przerzutnik. Z
> przerzutnikiem możemy zrobić to i to. Bramki możemy też łączyć inaczej
> (nieistotne, jak), i wtedy otrzymamy inne praktyczne przerzutniki.
>
> - Łącząc ze sobą bramki i przerzutniki możemy zbudować komórkę pamięci,
> kilka rodzajów rejestrów, sumator i inne praktyczne kawałki.
>
> - Łącząc ze sobą te kawałki, możemy zrobić mikroprocesor - na przykład typu
> x51.
>
> - Do x51 możemy podłączać różne inne urządzenia, wystarczy tylko podpiąć
> się do nóżki i oprogramować - kolejno: diodę LED, przycisk, klawiaturę
> matrycową (prawie jak klawiatura), wyświetlacz LCD (prawie jak karta
> graficzna), przetwornici AC i CA (prawie jak karta dźwiękowa), EEPROM
> (prawie jak dysk).
>
> - Jak chcemy podłączyć trochę więcej tych urządzeń, musimy wyprowadzić z
> procesora magistrale adresową i danych, zrobić dla nich dekoder adresów,
> przydaje się też kontroler przerwań i max232 do obsługi transmisji
> szeregowej - czyli prawie jak chipset.
>
> W efekcie mamy co prawda bardzo prosty, ale jednak pełnoprawny komputer.
>

Właśnie podałeś program na jedną (z proponowanych 10 w roku) godzin
zajęć dla "nietechnicznych".
Zakładając, że studenci myślą, w takim wykładzie dostaliby co:? głównie
hasła do dalszego zgłębiania (jak chcą), a choć minimalne pojęcie z czym
mają na co dzień do czynienia (jak nie chcą).

Widziałbym to jako "zajawkę" po wszystkim, BEZ (zbędnych dla większości
ludzi) szczegółów.

W.P.

> Ale wiedząc to wszystko, czyli - właściwie - mogąc zbudować komputer z
> tranzystorów - wciąż nie znamy odpowiedzi na pytanie "Jaki najlepiej kupić
> komputer za X zł".
>

do góry

Dnia Sun, 15 Aug 2010 16:31:48 +0200, nadir napisał(a):

>> Przekłada się. Tak w skrócie napiszę, czego się dowiedziałem na swoich
>> studiach:
>>
>> - To jest tranzystor. Ma takie i takie charakterystyki. Można z nim zrobić
>> to, to i to.
>>
>> - Jak połączymy tranzystory tak i tak, to otrzymamy bramkę logiczną. Z
>> bramką możemy zrobić to to i to. Tranzystory możemy też łączyć inaczej
>> (nieistotne, jak), i wtedy otrzymamy inne praktyczne bramki.
>>
>> - Jak połączymy bramki tak i tak, to otrzymamy przerzutnik. Z
>> przerzutnikiem możemy zrobić to i to. Bramki możemy też łączyć inaczej
>> (nieistotne, jak), i wtedy otrzymamy inne praktyczne przerzutniki.
>>
>> - Łącząc ze sobą bramki i przerzutniki możemy zbudować komórkę pamięci,
>> kilka rodzajów rejestrów, sumator i inne praktyczne kawałki.
>>
>> - Łącząc ze sobą te kawałki, możemy zrobić mikroprocesor - na przykład typu
>> x51.
>>
>> - Do x51 możemy podłączać różne inne urządzenia, wystarczy tylko podpiąć
>> się do nóżki i oprogramować - kolejno: diodę LED, przycisk, klawiaturę
>> matrycową (prawie jak klawiatura), wyświetlacz LCD (prawie jak karta
>> graficzna), przetwornici AC i CA (prawie jak karta dźwiękowa), EEPROM
>> (prawie jak dysk).
>>
>> - Jak chcemy podłączyć trochę więcej tych urządzeń, musimy wyprowadzić z
>> procesora magistrale adresową i danych, zrobić dla nich dekoder adresów,
>> przydaje się też kontroler przerwań i max232 do obsługi transmisji
>> szeregowej - czyli prawie jak chipset.
>>
>> W efekcie mamy co prawda bardzo prosty, ale jednak pełnoprawny komputer.
>>
>> Ale wiedząc to wszystko, czyli - właściwie - mogąc zbudować komputer z
>> tranzystorów - wciąż nie znamy odpowiedzi na pytanie "Jaki najlepiej kupić
>> komputer za X zł".
>>
>
> Jaki to był kierunek i kiedy?

Tak zwama "informatyka stosowana" na bardzo średniej uczelni. 3 lata temu.

> Bo to wszystko, o czym piszesz, jakieś 16-17 lat temu /.../

To akurat nie jest problemem - ten temat się nie zdezaktualizował.

> było na poziomie
> średniej szkoły technicznej w specjalności telekomunikacja/informatyka,
> być może na elektronice też.

Racja. Generalnie, edukacja techniczna u nas kuleje potwornie. Dodajmy
jeszcze, że dzisiejszy technik informatyk nie będzie wiedział, co to jest
pętla FOR, a dzisiejszy inżynier będzie na poziomie dawnego technika.

--
Yakhub

do góry

Dnia Sun, 15 Aug 2010 16:44:27 +0200, W.P. napisał(a):

>> W efekcie mamy co prawda bardzo prosty, ale jednak pełnoprawny komputer.
>>
>
> Właśnie podałeś program na jedną (z proponowanych 10 w roku) godzin
> zajęć dla "nietechnicznych".

??? JEDNĄ godzinę? To jest program w sumie z 4 semestrów. I to każdy z
tematów właściwie zrobiony "po łebkach". Właściwie, każdy z tych punktów
potrafi wypełnić człowiekowi całe życie.

> Zakładając, że studenci myślą,

Optymistyczne założenie. :)

--
Yakhub

do góry

Dnia Sun, 15 Aug 2010 14:44:19 +0200, MC napisał(a):

> Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
> news:2010081511251700@grush.one.pl...
>>W dniu 15.08.2010 00:48, PrzemekM pisze:
>>> Ale może jakieś trzy słowa o serwerach, raidach... Może o tym jak działa
>>> procek... Może coś o schedulerze, to też coś od sprzętu w sumie... Tryby
>>> pracy procesora...
>>> Tak tylko głośno myślę. Późno już. Myślę o kierunkach informatycznych.
>>
>> Na kierunkach informatycznych to wszystko *jest*.
>
> Jest na przykład odpowiedź na pytanie dlaczego odzyskanie danych z
> nowoczesnego dysku twardego nie jest tak proste jak kiedyś? Albo na czym
> polega NCQ? Skąd się biorą problemy z SSD? To wszystko pytania tylko z
> jednej, małej działki.

Pomijając inne kwestie - naprawdę, niewiele jest na świecie ludzi, którym
ta wiedza jest do czegokolwiek potrzebna.

--
Yakhub

do góry

Dnia Sat, 14 Aug 2010 23:21:56 +0200, W.P. napisał(a):

> Użytkownik Radosław Sokół napisał:
>> W dniu 14.08.2010 22:36, MC pisze:
>>> Czy waszym zdaniem na wyższych uczelniach powinny był zajęcia poświęcone
>>> sprzętowi komputerowemu? Na jakim poziomie?
>>
>> Generalnie temat raczej nie na tę grupę. Ale bardzo krótko
>> odpowiem: nie. Na kierunkach elektronicznych i informatycz-
>> nych są podstawy elektroniki i to wystarczy. Na innych był-
>> by to zbędny balast. A studia techniczne nie są szybkim
>> kursem dla pasjonatów sprzętu komputerowego czy pracowników
>> serwisów.
>>
>
> A może właśnie dla "nietechnicznych" powinno być np 10h w roku?
> Żeby potem nie "głaskali myszy bo szybciej komputer chodzi"?
> Coś co powinno być (w gimnazjum?)

Ależ jest, i to właśnie w gimnazjum. Nazywa się to "techniki informacyjne"
czy jakoś tak. I właśnie tam siędzieciaki uczą, jakie są gniazdka w
komputerze, które jak wygląda, jak się nazywa, i co można do niego
podłączyć... O gniazdkach jest chyba przewidziana 1 albo 2 godziny
lekcyjne.

--
Yakhub

do góry

Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3nvvkltwsna4$.dlg@wazzenon.pl...
>>
>> Jest na przykład odpowiedź na pytanie dlaczego odzyskanie danych z
>> nowoczesnego dysku twardego nie jest tak proste jak kiedyś? Albo na czym
>> polega NCQ? Skąd się biorą problemy z SSD? To wszystko pytania tylko z
>> jednej, małej działki.
>
> Pomijając inne kwestie - naprawdę, niewiele jest na świecie ludzi, którym
> ta wiedza jest do czegokolwiek potrzebna.

Tak samo jak niewielu jest potrzebne programowanie żeby ograniczyć się do
typowego przeciwstawienia sprzęt-oprogramowanie. Czy programując umiałbyś
skorzystać z przyspieszenia które daje NCQ nie wiedząc co to jest i jak się
do niego od strony programowej dobrać? Liczysz, że wszystko załatwi ci
system?

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2010081514310400@grush.one.pl...
>W dniu 15.08.2010 16:01, MC pisze:
>> To nie jest argument. Na (prawie) wszystkie pytania można znaleźć
>> odpowiedź. W każdym razie na te, które porusza się na studiach.
>
> Owszem. Istnieją samoucy. Ale uwierz mi, w przypadku podstaw
> teoretycznych o wiele szybciej pojmuje się materiał, gdy jest
> odpowiednio wyłożony i wytłumaczony. Potem idzie już z górki
> i nie trzeba takiej pomocy.

Ja ci wierzę. Przytoczyłem ten przykład tylko po to, żeby pokazać, ze twoje
argumenty w takim samym stopniu dotyczą sprzętu co oprogramowania. Sprzęt
też ma swoje podstawy teoretyczne, wiec z tego punktu widzenia nie powinien
być eliminowany.

>> Nie uważałbym ciebie za przeciętnego absolwenta czy studenta. A mimo
>> tego dalej nie wiem czy jesteś w stanie na te pytania odpowiedzieć.
>> Oczywiście w rozsądnym czasie.
>
> Jestem w stanie. Zadowolonyś? ;)
>
Świetnie. To teraz zaprogramuj interfejs do SSD obchodzący te problemy.
Przynajmniej szkicowo. Chyba nie sądzisz, że to mało ważne zadanie.

do góry