On 07.02.2011, Artur Muszyński <a...@u...wytnijto.com.pl> wroted:

> Zgoda, ale czy w związku z tym nie należy uznać, że jedno
> z podstawowych założeń HTML nie przetrwało próby czasu?
> Przynajmniej domyślny styl przeglądarek jest bez sensu, bo
> powinien być ustawiony max-width, column-count=auto czy jeszcze
> jakoś inaczej.

No to założenie HTML nie przetrwało próby czasu, czy przeglądarki
i autorzy niezbyt sprawnie się nim posługują? Z jakiej okazji samo
medium ma definiować własne kryteria ergonomii? Stronę tygodnika
też możesz zapełnić wierszami na pełną szerokość -- uważasz, że
nikt tego nie robi ponieważ programy do składu na to nie pozwalają?
Założenie druku nie przetrwało próby czasu, czy ludzie nauczyli
się dobrze z niego korzystać?

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

W dniu 2011-02-07 22:08, Grzegorz Staniak pisze:
> On 07.02.2011, Artur Muszyński<a...@u...wytnijto.com.pl> wroted:
>
>> Zgoda, ale czy w związku z tym nie należy uznać, że jedno
>> z podstawowych założeń HTML nie przetrwało próby czasu?
>> Przynajmniej domyślny styl przeglądarek jest bez sensu, bo
>> powinien być ustawiony max-width, column-count=auto czy jeszcze
>> jakoś inaczej.
>
> No to założenie HTML nie przetrwało próby czasu, czy przeglądarki
> i autorzy niezbyt sprawnie się nim posługują? Z jakiej okazji samo
> medium ma definiować własne kryteria ergonomii? Stronę tygodnika
> też możesz zapełnić wierszami na pełną szerokość -- uważasz, że
> nikt tego nie robi ponieważ programy do składu na to nie pozwalają?
> Założenie druku nie przetrwało próby czasu, czy ludzie nauczyli
> się dobrze z niego korzystać?

W tygodniku kolumny i szpalty są pojęciami znanymi od wieków. W HTML są
w zasadzie obce do dziś. Kolumny pojawiły się w CSS3, a dzisiejsza
implementacja jest nędzna. W Safari zostają czasem jakieś artefakty, a
algorytm łamania jest żałośnie prymitywny w porównaniu z tym, co mogą
programy do składu, skoro już o nich wspomniałeś. Co tam kolumny. Jak
widać z postów, szerokość szpalty też jest problematyczna o ile chodzi o
rzeczywiste strony, a nie te wykonane głównie dla pokazania koncepcji,
że można. Jeszcze niedawno forsowało się pogląd, że strona powinna
wypełniać całą szerokość przeglądarki, dobrze pamiętam.
Czy w specyfikacji HTML 4 czy 5 jest coś na ten temat? Nie przypominam
sobie. Dlatego śmiem twierdzić, że specyfikacja jest wybrakowana,
przeglądarki nie spełniają potrzeb i może coś jeszcze, ale nie chodzi o
umiejętności. Gdyby to było takie oczywiste, to Peter dostałby klarowną
odpowiedź w pierwszym poście zamiast flejma. Teraz sytuacja jest
następująca: Wsparcie specyfikacji - słabe, przeglądarek - żadne, ilość
pomysłów i opinii - duża.

artur

do góry

W dniu 2011-02-07 22:46, Artur Muszyński pisze:
> Czy w specyfikacji HTML 4 czy 5 jest coś na ten temat? Nie przypominam
> sobie.

Chciałbyś żeby w specyfikacji HTMLa były zasady typografii? A w CSSie
mają dorzucić sztukę designu? W JS wzorce projektowe? Bez sensu.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

W dniu 2011-02-06 22:08, crazy bejbi pisze:
> Podzielność przez 3 była sensowna w momencie, gdy przeglądarki/windows
> nie miał poprawnej obsługi antyaliasingu i rozwalał grafikę - wtedy
> trzeba było pewne rzeczy robić tak, żeby się nic nie popsuło.

Mozesz przyblizyc temat? Nie bardzo lapie co masz na mysli.


> Teraz mając stronę o przysłowiowej szerokości 960px (podzielnej przez 3)
> zrobienie np. menu lewego o szerokości: 320px jest:
> 1. zbyt szerokie
> 2. nie ma znaczenia, czy ma 319px czy 321px, byle pozostałe elementy
> pasowały do wymiaru.


Siatka trojpolowa to bylaby jakas krata, a nie siatka :-) Sensowna
siatka jest znacznie gesciejsza. Wspomniane 960 to wymiar, ktora dzieki
swej podzielnosci pozwala latwo "zawieszac" na nim rozniste siatki o
rownych rozstawach bez zastanawiania sie gdzie upchnac piksele z
zaokraglen (np. 10, 12, 15, 16, 20, 24).

Polecam najlepsze wprowadzenie do siatek jakie znam:
http://www.subtraction.com/pics/0703/grids_are_good.
pdf

--
NotBear

do góry

W dniu 2011-02-07 23:29, Paweł Piskorz pisze:
> W dniu 2011-02-07 22:46, Artur Muszyński pisze:
>> Czy w specyfikacji HTML 4 czy 5 jest coś na ten temat? Nie przypominam
>> sobie.
>
> Chciałbyś żeby w specyfikacji HTMLa były zasady typografii? A w CSSie
> mają dorzucić sztukę designu? W JS wzorce projektowe? Bez sensu.

HTML do powstania CSS nie miał nic wspólnego z zasadami typografii, a
dzięki CSS do 2.1 włącznie masz ograniczone możliwości. Dlatego
czepianie się stron za to, że są wykonane zgodnie z zasadami HTML, a nie
typografii jest bez sensu. Tak w ogóle, to jakie są zasady typografii na
ekranie monitora czy telefonu komórkowego? Jesteś pewien, że można je
żywcem przenieść z papieru?

PS: To znasz na pewno, ale może komuś da do myślenia:

http://se.ethz.ch/~meyer/publications/OTHERS/scott_m
eyers/keyhole.pdf

artur

do góry

W dniu 2011-02-07 23:51, NotBear pisze:
> W dniu 2011-02-06 22:08, crazy bejbi pisze:
>> Podzielność przez 3 była sensowna w momencie, gdy przeglądarki/windows
>> nie miał poprawnej obsługi antyaliasingu i rozwalał grafikę - wtedy
>> trzeba było pewne rzeczy robić tak, żeby się nic nie popsuło.
>
> Mozesz przyblizyc temat? Nie bardzo lapie co masz na mysli.

To pewnie kwestia wieku. Kiedyś było tak, że np. przy rozdzielczości
800x600 jak się zdeklarowało np. szerokość elementu 1px i było takich
elementów więcej - to przeglądarki interpretowały to jakoś "procentowo"
i czasem z tego 1px robiło się ileśtam procent. Teraz nie do końca
pamiętam, ale były tym problemy, że czasem ten np. 1px był rozciągnięty.
Ale to dawne czasy - wtedy mówiło się, że powinno się tak robić, żeby
najmniejszą jednostką był 1%, żeby przeglądarka umiała to ładnie
"podzielić". Ale to dawne czasy - z nich wynikały kwestie "dzielenia".

> Siatka trojpolowa to bylaby jakas krata, a nie siatka :-) Sensowna
> siatka jest znacznie gesciejsza. Wspomniane 960 to wymiar, ktora dzieki
> swej podzielnosci pozwala latwo "zawieszac" na nim rozniste siatki o
> rownych rozstawach bez zastanawiania sie gdzie upchnac piksele z
> zaokraglen (np. 10, 12, 15, 16, 20, 24).
>
> Polecam najlepsze wprowadzenie do siatek jakie znam:
> http://www.subtraction.com/pics/0703/grids_are_good.
pdf

Bardzo ciekawe.

Wojtek

--
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

do góry

On Tue, 08 Feb 2011 01:53:50 +0100, Artur Muszyński wrote:

> W dniu 2011-02-07 23:29, Paweł Piskorz pisze:
>> W dniu 2011-02-07 22:46, Artur Muszyński pisze:
>>> Czy w specyfikacji HTML 4 czy 5 jest coś na ten temat? Nie przypominam
>>> sobie.
>>
>> Chciałbyś żeby w specyfikacji HTMLa były zasady typografii? A w CSSie
>> mają dorzucić sztukę designu? W JS wzorce projektowe? Bez sensu.
>
> HTML do powstania CSS nie miał nic wspólnego z zasadami typografii, a
> dzięki CSS do 2.1 włącznie masz ograniczone możliwości. Dlatego
> czepianie się stron za to, że są wykonane zgodnie z zasadami HTML, a nie
> typografii jest bez sensu. Tak w ogóle, to jakie są zasady typografii na
> ekranie monitora czy telefonu komórkowego? Jesteś pewien, że można je
> żywcem przenieść z papieru?
>
> PS: To znasz na pewno, ale może komuś da do myślenia:
>
> http://se.ethz.ch/~meyer/publications/OTHERS/scott_m
eyers/keyhole.pdf

O ironio, gdyby ten tekst był w HTMLu i rozjeżdżał się na cały mój ekran,
byłby absolutnie nie do ogarnięcia.

--
Michał Gancarski

do góry

On Mon, 07 Feb 2011 21:48:46 +0100, Artur Muszyński wrote:

> W dniu 2011-02-07 21:30, Michał Gancarski pisze:
>
>>> HTML to nie PDF. Rządzi się innymi regułami.
>>
>> Reguła dotycząca długości wiersza to nie jest reguła wyłącznie dla druku
>> lecz ogólna.
>
> Zgoda, ale czy w związku z tym nie należy uznać, że jedno z podstawowych
> założeń HTML nie przetrwało próby czasu?

Najwyraźniej tak, choć nie wiem co to za założenie.


> Przynajmniej domyślny styl przeglądarek jest bez sensu, bo powinien być
> ustawiony max-width, column-count=auto czy jeszcze jakoś inaczej.
> BTW kiedy pracuję na dwóch ekranach, to odzwyczajam się od
> maksymalizacji okna Fx.

Ale nie rozszerzasz okna na dwa ekrany, osiągając super-długi wiersz
tesktu?


--
Michał Gancarski

do góry

On Mon, 07 Feb 2011 22:46:43 +0100, Artur Muszyński wrote:

> W dniu 2011-02-07 22:08, Grzegorz Staniak pisze:
>> On 07.02.2011, Artur Muszyński<a...@u...wytnijto.com.pl> wroted:
>>
>>> Zgoda, ale czy w związku z tym nie należy uznać, że jedno
>>> z podstawowych założeń HTML nie przetrwało próby czasu?
>>> Przynajmniej domyślny styl przeglądarek jest bez sensu, bo
>>> powinien być ustawiony max-width, column-count=auto czy jeszcze
>>> jakoś inaczej.
>>
>> No to założenie HTML nie przetrwało próby czasu, czy przeglądarki
>> i autorzy niezbyt sprawnie się nim posługują? Z jakiej okazji samo
>> medium ma definiować własne kryteria ergonomii? Stronę tygodnika
>> też możesz zapełnić wierszami na pełną szerokość -- uważasz, że
>> nikt tego nie robi ponieważ programy do składu na to nie pozwalają?
>> Założenie druku nie przetrwało próby czasu, czy ludzie nauczyli
>> się dobrze z niego korzystać?
>
> W tygodniku kolumny i szpalty są pojęciami znanymi od wieków. W HTML są
> w zasadzie obce do dziś.

Bo HTML nie służy do składu tylko do opisu dokumentu.

> Kolumny pojawiły się w CSS3, a dzisiejsza
> implementacja jest nędzna.

Więc trzeba sobie radzić bez niej i wprowadzać kolumny innymi metodami. Po
coś jednak w CSS3 się pojawiły.


> W Safari zostają czasem jakieś artefakty, a
> algorytm łamania jest żałośnie prymitywny w porównaniu z tym, co mogą
> programy do składu, skoro już o nich wspomniałeś. Co tam kolumny. Jak
> widać z postów, szerokość szpalty też jest problematyczna o ile chodzi o
> rzeczywiste strony, a nie te wykonane głównie dla pokazania koncepcji,
> że można. Jeszcze niedawno forsowało się pogląd, że strona powinna
> wypełniać całą szerokość przeglądarki, dobrze pamiętam.

Ja tam nie pamiętam czegoś takiego. Niemniej nawet jeśli - to zmiany w
trendach są raczej normalne w tak szybko zmieniającym się medium.


> Czy w specyfikacji HTML 4 czy 5 jest coś na ten temat?

Dlaczego miałoby być?


> Nie przypominam
> sobie. Dlatego śmiem twierdzić, że specyfikacja jest wybrakowana,
> przeglądarki nie spełniają potrzeb i może coś jeszcze, ale nie chodzi o
> umiejętności.

Ale dlaczego w specyfikacji HTML miałoby być cokolwiek na temat szerokości
wiersza czy strony?


> Gdyby to było takie oczywiste, to Peter dostałby klarowną
> odpowiedź w pierwszym poście zamiast flejma. Teraz sytuacja jest
> następująca: Wsparcie specyfikacji - słabe, przeglądarek - żadne, ilość
> pomysłów i opinii - duża.

A mimo to zbyt długi wiersz pozostaje dokładnie tak samo nieczytelny.


--
Michał Gancarski

do góry

W dniu 2011-02-07 22:46, Artur Muszyński pisze:
[...]Wsparcie specyfikacji - słabe, przeglądarek - żadne, ilość
> pomysłów i opinii - duża.

Specyfikacja już nie nadąża za producentami przeglądarek, a takie np.
Chrome przoduje w implementacji wszystkiego. Tyle, że byle jak, byle by
było.

--
Peter

do góry