sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> napisał(a):
> > No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
> > Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
> > OS czy nie?
> Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
> samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
> komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
> drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
> sztywnych ram.

Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak, jak
win 3.1(1) - komendą win.com

No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1.
A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?

Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z wywołaś z
io.sys i msdos.sys?
Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?

do góry

W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
> sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
>> W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
>>> Robert Wańkowski <r...@w...pl> napisał(a):
>>>> Pierwsze Windowsy też?
>>>
>>> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
>>> już by się liczyły.
>>>
>> Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
>> podziału systemów operacyjnych.
>
> Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
> Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
> I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie
to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
> Ale ja miałem 386 (jak Linus ;) - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a
nawet pentium z win95. ...

No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.

do góry

W dniu 24.06.2023 o 18:12, Dawid Rutkowski pisze:
> sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
>> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> napisał(a):
>>> No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
>>> Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
>>> OS czy nie?
>> Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
>> samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
>> komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
>> drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
>> sztywnych ram.
>
> Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
> DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
> Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak,
jak win 3.1(1) - komendą win.com
>
> No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1.
> A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?
>
> Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z wywołaś
z io.sys i msdos.sys?
> Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?

Weź przeczytaj ten artykuł na Wikipedii o systemach operacyjnych i
skończ już wymyślać.

do góry

niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:05:28 UTC+2 io napisał(a):
> W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
> > sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
> >> W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
> >>> Robert Wańkowski <r...@w...pl> napisał(a):
> >>>> Pierwsze Windowsy też?
> >>>
> >>> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
> >>> już by się liczyły.
> >>>
> >> Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
> >> podziału systemów operacyjnych.
> >
> > Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
> > Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
> > I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale
jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
> > Ale ja miałem 386 (jak Linus ;) - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a
nawet pentium z win95. ...
>
> No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.

Z CP/M to mógł mieć FDD3000 (ew. FDD3 z rozszerzeniem RAMu).
Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe aplikacje
CP/M i do dziś nie wiem.

Spectrum miałem w domu przed tym 386.

Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi zaczęło
być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się win95.
I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.

do góry

niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:07:28 UTC+2 io napisał(a):
> W dniu 24.06.2023 o 18:12, Dawid Rutkowski pisze:
> > sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
> >> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> napisał(a):
> >>> No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
> >>> Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
> >>> OS czy nie?
> >> Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
> >> samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
> >> komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
> >> drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
> >> sztywnych ram.
> >
> > Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
> > DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
> > Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak,
jak win 3.1(1) - komendą win.com
> >
> > No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1.
> > A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?
> >
> > Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z
wywołaś z io.sys i msdos.sys?
> > Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?
> Weź przeczytaj ten artykuł na Wikipedii o systemach operacyjnych i
> skończ już wymyślać.

Ale co wymyślam?
Chcę dokładniej poznać punkt widzenia Grzegorza.

do góry

W dniu 25.06.2023 o 20:40, Dawid Rutkowski pisze:
> niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:05:28 UTC+2 io napisał(a):
>> W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
>>> sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
>>>> W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
>>>>> Robert Wańkowski <r...@w...pl> napisał(a):
>>>>>> Pierwsze Windowsy też?
>>>>>
>>>>> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
>>>>> już by się liczyły.
>>>>>
>>>> Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
>>>> podziału systemów operacyjnych.
>>>
>>> Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
>>> Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
>>> I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale
jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
>>> Ale ja miałem 386 (jak Linus ;) - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a
nawet pentium z win95. ...
>>
>> No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.
>
> Z CP/M to mógł mieć FDD3000 (ew. FDD3 z rozszerzeniem RAMu).
> Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
> Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
> Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe
aplikacje CP/M i do dziś nie wiem.
>
> Spectrum miałem w domu przed tym 386.
>
> Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi zaczęło
być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się win95.
> I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.

A mnie chodzi o to, że system operacyjny jest raczej koncepcją wielu
użytecznych cech z których w konkretnym systemie część jest realizowana
a część nie. Nie ma więc sensu podważanie operacyjności systemu bo nawet
proste systemy ją posiadają adekwatnie do zapotrzebowania. Nie wszędzie
jest sens implementowania każdej z cech.

do góry

On 23/06/2023 16:19, J.F wrote:
> No coz, CP/M nie był skomplikowany

To API terminala, z MEMTOP, przylepiony do x80 i ze skrajnie prymitywną
obsługą plików.

To samo potrafiło Atari 8-bit (a pewnie więcej) i jakoś nikt go
profesjonalnym nie nazywał.

Może lepiej nie CP/M...

do góry

wtorek, 27 czerwca 2023 o 13:06:38 UTC+2 io napisał(a):
> W dniu 25.06.2023 o 20:40, Dawid Rutkowski pisze:
> > niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:05:28 UTC+2 io napisał(a):
> >> W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
> >>> sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
> >>>> W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
> >>>>> Robert Wańkowski <r...@w...pl> napisał(a):
> >>>>>> Pierwsze Windowsy też?
> >>>>>
> >>>>> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
> >>>>> już by się liczyły.
> >>>>>
> >>>> Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
> >>>> podziału systemów operacyjnych.
> >>>
> >>> Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
> >>> Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
> >>> I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale
jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
> >>> Ale ja miałem 386 (jak Linus ;) - a większość znajomych 286 a potem od razu 486
a nawet pentium z win95. ...
> >>
> >> No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.
> >
> > Z CP/M to mógł mieć FDD3000 (ew. FDD3 z rozszerzeniem RAMu).
> > Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
> > Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
> > Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe
aplikacje CP/M i do dziś nie wiem.
> >
> > Spectrum miałem w domu przed tym 386.
> >
> > Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi
zaczęło być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się
win95.
> > I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.
> A mnie chodzi o to, że system operacyjny jest raczej koncepcją wielu
> użytecznych cech z których w konkretnym systemie część jest realizowana
> a część nie. Nie ma więc sensu podważanie operacyjności systemu bo nawet
> proste systemy ją posiadają adekwatnie do zapotrzebowania. Nie wszędzie
> jest sens implementowania każdej z cech.

No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win
3.1,
mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić
oddzielnie,
a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.

do góry

On Fri, 23 Jun 2023 14:17:56 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-06-21 o 09:55, Grzegorz Niemirowski pisze:
>> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> napisał(a):
>> Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
>> 1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga
>> jakiegoś specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny
>> tym oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
>
> Nie czuję się programistą ani informatykiem.
> Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
>
> W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
> oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
> nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić
> (interpretować) przesyłaną mu aplikację'.
> Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
> bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
> programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
> przesłanie kolejnej aplikacji.
> Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
> (tyle miał 8751).
> Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?

Interpreter języka. W przypadku Forth, to moze nawet interpreter
maszyny wirtualnej. Ale z braku czegos innego - jak widac można i
OS nazwać.

J.

do góry

On Tue, 27 Jun 2023 13:53:18 +0200, heby wrote:
> On 23/06/2023 16:19, J.F wrote:
>> No coz, CP/M nie był skomplikowany
>
> To API terminala, z MEMTOP, przylepiony do x80 i ze skrajnie prymitywną
> obsługą plików.
>
> To samo potrafiło Atari 8-bit (a pewnie więcej) i jakoś nikt go
> profesjonalnym nie nazywał.

Bo Atari nie było profesjonalne. Ale OS'a miały. Bez systemu plików.
OS nawet w miare profesjonalny ... ot, przerost formy nad trescią :-)

> Może lepiej nie CP/M...

Ale sie liczy za OS.
W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)

J.

do góry