Hello Piotr,

Monday, October 19, 2015, 3:01:09 PM, you wrote:

>> Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
>> przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
>> przemiennym zera prądu.
> No wystąpią. Tylko nie za bardzo wiesz, kiedy. Zarówno z powodu
> dziwnej impedancji, jak i odkształconego zasilania. Nad MOSFETami
> masz znacznie większa kontrole, niż nad triakiem, a SSR je zawierające
> są stosunkowo tanie. To po co się męczyć?

Ale po co mam wiedzieć kiedy? Triak sam się wyłączy w zerze - nie
potrzebuje do tego mojej pomocy. Po co się męczyć?


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Paweł,

Monday, October 19, 2015, 4:45:33 PM, you wrote:

> W dniu 2015-10-19 o 14:52, RoMan Mandziejewicz pisze:

>> Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
>> przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
>> przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
>> problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.
> Nie do końca. Popatrz na datasheeta triaka BTA16 z indeksem B:
> (dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/?s

I po to używa się snubberów właśnie.

> Jeśli narost napięcia po przejściu prądu przez zero będzie większy niż
> ta wartość, to nośniki nie zdążą zrekombinować i triak nie wyłączy się
> (czy też włączy się ponownie, z punktu widzenia użytkownika nie ma to
> znaczenia). A 10V/us to wcale nie tak dużo.
> Dwie uwagi:
> Istnieją triaki "high commutation", na przykład BTA216.
> Indeks "c", od "commutation" oznacza parametr przy wyłączaniu struktury.

Dlaczego wszyscy się uparliście zniknąć regulatory fazowe na triakach?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n02j9q$jvr$...@n...news.atman.pl...
Gof wrote:
>> Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych
>> w
>> zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ
>> sterujący
>> i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu
>> chcę
>> się upewnić.

>Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie.

Kolega na razie pyta o wlaczanie.
A tu:
-przy rzadkim wlaczaniu powinno byc w miare obojetne, bo w koncu teraz
wlacza wylacznikiem i nie wie w jakim momencie, i nic zlego sie nie
dzieje,
-no ale prad przy wlaczeniu w zerze moze byc duzy przez krotki czas,
wylacznik wytrzyma, triak niekoniecznie.

> Tj. on się
>zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero
>prądu wcale nie musi być w maksimum napięcia. Ten elektromagnes
>nie jest indukcyjnością idealną i prąd płynący przez składową
>rezystancyjną może Ci z powodzeniem podtrzymać triak. Niespecjalnie
>więc będziesz wiedział, czy rzeczywiście wyłączyłeś pompę.

Zasadniczo zasilana z AC, prad przechodzi przez zero, jak nawet raz
zawiedzie, to w kolejnym polokresie sie wylaczy.
Ale ... patrz nizej - narost napiecia moze byc za szybki.

>IMHO
>zapomnij o triaku i zastosuj dwa przeciwbieżne MOSFETy sterowane
>np. VOM1271, albo w ogóle użyj gotowego SSR.

Hm, ale w SSR moze byc triak :-)

>> Drugie pytanie - czy jeżeli użyję triaka BTA16/600BW (snubberless),
>> to
>> naprawdę nie muszę stosować gasików ani żadnych innych obwodów
>> przeciwprzepięciowych do ubicia szpilki przy rozłączaniu?

>Z praktyki powiem Ci, że u mnie szpilki potrafią triak *włączyć*.
>Oświetlenie mam sterowane triakami i dopóki nie miałem filtru
>sieciowego, to migałem lampą w pokoju np. odkurzaczem albo szlifierką
>kątową. Zapomnij o triakach, to elementy z poprzedniej epoki.

Zachowanie calkowicie zgodne z podrecznikiem.
Szybkie zmiany napiecia powoduja ladowanie duzych wewnetrznych
pojemnosci, czyli przeplyw sporych pradow ... przez obszar bramki.
Czyli jakby przeplyw pradu wyzwalajacego.
Wiec ze snubbera lepiej nie rezygnowac. A z kolei snubber troche pradu
przepuszcza nawet jak triak wylaczony.

Ale ... triak wylacza sie w zerze pradu, napiecie na nim jest wtedy
bliskie zeru, ale przeciez w sieci na skutek przesuniecia dosc spore.
A poniewaz prad w cewce przestal plynac, to napiecie na cewce zerowe -
wiec napiecie na triaku blyskawicznie rosnie.
I to go moze otworzyc.

J.

do góry

W dniu 2015-10-19 o 17:22, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
>
> Monday, October 19, 2015, 4:45:33 PM, you wrote:
>
>> W dniu 2015-10-19 o 14:52, RoMan Mandziejewicz pisze:
>
>>> Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
>>> przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
>>> przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
>>> problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.
>> Nie do końca. Popatrz na datasheeta triaka BTA16 z indeksem B:
>> (dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/?s
>
> I po to używa się snubberów właśnie.

Dokładnie tak.

>> Jeśli narost napięcia po przejściu prądu przez zero będzie większy niż
>> ta wartość, to nośniki nie zdążą zrekombinować i triak nie wyłączy się
>> (czy też włączy się ponownie, z punktu widzenia użytkownika nie ma to
>> znaczenia). A 10V/us to wcale nie tak dużo.
>> Dwie uwagi:
>> Istnieją triaki "high commutation", na przykład BTA216.
>> Indeks "c", od "commutation" oznacza parametr przy wyłączaniu struktury.
>
> Dlaczego wszyscy się uparliście zniknąć regulatory fazowe na triakach?

Wcale się nie uparliśmy. Tylko trzeba wiedzieć, co się robi, a w
przypadku obciążenia indukcyjnego można narobić sobie kłopotów. Na
przykład doprowadzić do sytuacji, w której triak będzie się włączał co
drugi półokres, a więc na przykład tylko w dodatnich półokresach. I
będzie wesoło. A to wcale nietrudno uzyskać.

P.P.

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n02pil$np0$...@n...news.atman.pl...
RoMan Mandziejewicz wrote:
>> Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
>> przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
>> przemiennym zera prądu.

>No wystąpią. Tylko nie za bardzo wiesz, kiedy.

Ale do zwyklego wylaczania, to nie musisz wiedziec kiedy.
Przestajesz sterowac triak, wkrotce prad przejdzie przez zero, wtedy
triak sie na pewno wylaczy.

Tylko jak pisalem obok - moze sie zaraz wlaczyc :-)

>dziwnej impedancji, jak i odkształconego zasilania. Nad MOSFETami
>masz znacznie większa kontrole, niż nad triakiem, a SSR je
>zawierające są stosunkowo tanie. To po co się męczyć?

A konkretnie ktore SSR ?

J.

do góry

J.F. wrote:

> Kolega na razie pyta o wlaczanie.

Akurat włączyć triak to nie jest wielki wyczyn. Trudniej wyłączyć. :-P

> Hm, ale w SSR moze byc triak :-)

Zgadza się, i dlatego trzeba brać taki, który działa od DC.
Albo zrobić samemu, bo to ledwo trzy elementy i można zrobić
sobie taką charakterystykę, jaka jest potrzebna. Albo np.
"normally closed" zmieniając MOSFETy na zubożone -- nie wiem,
czy są takie SSR.

> Zachowanie calkowicie zgodne z podrecznikiem.
> Szybkie zmiany napiecia powoduja ladowanie duzych wewnetrznych
> pojemnosci, czyli przeplyw sporych pradow ... przez obszar bramki.
> Czyli jakby przeplyw pradu wyzwalajacego.
> Wiec ze snubbera lepiej nie rezygnowac. A z kolei snubber troche pradu
> przepuszcza nawet jak triak wylaczony.

Na MOSFETach/SSR nie ma tego typu problemów. A póki nie zamierza
tego tłuc w tysiącach sztuk, to co mu za różnica, czy da triak za
2 złote, czy SSR za 20? 18PLN to bardzo niska cena za rozwiązanie
problemów z wyzwalaniem.

Większe problemy będzie miał z przepięciami, niezależnie od
zastosowanego klucza. I tu sam się chętnie dowiem, czego należy
użyć.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> Tylko jak pisalem obok - moze sie zaraz wlaczyc :-)

Odpowiadając również RoManowi:

No więc w tym cała rzecz: da się zrobić pewne sterowanie *czymkolwiek*
na triaku, ale do tego potrzeba całkiem sporej wiedzy i posiedzenia nad
obliczeniami i oscyloskopem. Na MOSFEcie sprawa jest trywialna i nic
się magicznie samo włączać nie będzie. Jeśli się to umie zrobić lub
ekonomia uzasadnia oszczędność kilkunastu złotych, to zdecydowanie
warto podjąć taki wysiłek, ale dla jednej sztuki? Po co?

> A konkretnie ktore SSR ?

Taki, który pracuje od DC i ma odpowiedni prąd. Podaj parametry,
to poszukamy na Farnellu. :-) Choć ja sugeruję zrobić samemu.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2015-10-19 o 18:18, Piotr Wyderski pisze:
> J.F. wrote:
>
>> Kolega na razie pyta o wlaczanie.
>
> Akurat włączyć triak to nie jest wielki wyczyn. Trudniej wyłączyć. :-P
>
>> Hm, ale w SSR moze byc triak :-)
>
> Zgadza się, i dlatego trzeba brać taki, który działa od DC.
> Albo zrobić samemu [...]

Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

P.P.

do góry

s...@g...com wrote:

> W takim razie dlaczego w markowym sprzęcie siedzą fazowe regulatory
> obrotów na triakach, w takim odkurzaczu 2kW, coś nas czarujesz.

Bo są tanie i powszechnie dostępne. A oprócz tego *trudne*.
Takich urządzeń nie konstruują ludzie, którzy muszą pytać
o sposoby sterowania triaka na grupie dyskusyjnej.

> Przypominam tylko:
> educypedia.karadimov.info/library/an1003.pdf

A fakt, jest jeszcze sztuczka ze zwieraniem mostka Graetza.
Jeden MOSFET można więc wymienić na mostek, będzie taniej,
choć cieplej.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Paweł Pawłowicz wrote:

> Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować. Ale upieram się, że MOSFETem
jeszcze łatwiej -- źródło do źródła, bramka do bramki, dreny jako
wejście/wyjście, między źródło a bramkę fotocelę, choćby VOM1271.
Cała magia, możliwość włączenia i wyłączenia w dowolnym momencie cyklu
oraz optoizolacja gratis. Na tyrystorach nie do zrobienia, chyba, że GTO.

Pozdrawiam, Piotr

do góry