Ktoś kiedyś już poruszał ten temat, chciałem jednak dopytać o szczegóły.
Mam mostek H sterujący elektromechanicznym dzwonkiem telefonicznym.
Impulsy sterujące są generowane przez Atmegę8, w tej chwili impuls trwa
10ms, ale był dobierany "na oko" - możliwe, że jeszcze go skrócę.

Trochę obawiam się sytuacji, kiedy jedna z linii sterujących z jakiegoś
powodu dłużej ustawi się na stan wysoki i przez dzwonek popłynie stały
prąd o sporym natężeniu. Dałem już bezpiecznik polimerowy na zasilaniu
mostka, ale przydałoby się dodatkowe zabezpieczenie - pomyślałem o
szeregowych kondensatorach.

Rozumiem, że ma to wyglądać w sposób następujący: elektrolit (C1) plusem
do Atmegi, minusem przez szeregowy rezystor (R1) do bazy tranzystora.
Dodatkowy R2 od minusa C1 do masy.
Po ustawieniu wysokiego stanu prąd popłynie przez obwód bazy tylko przez
moment. Przy niskim kondensator rozładuje się przez R2 i będzie gotowy
na powtórzenie cyklu.

Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób dobrać wartości elementów, żeby
uzyskać oczekiwany czas działania mostka?

do góry

W dniu 2013-03-15 09:28, Atlantis pisze:
> Ktoś kiedyś już poruszał ten temat, chciałem jednak dopytać o szczegóły.
> Mam mostek H sterujący elektromechanicznym dzwonkiem telefonicznym.
> Impulsy sterujące są generowane przez Atmegę8, w tej chwili impuls trwa
> 10ms, ale był dobierany "na oko" - możliwe, że jeszcze go skrócę.
>
> Trochę obawiam się sytuacji, kiedy jedna z linii sterujących z jakiegoś
> powodu dłużej ustawi się na stan wysoki i przez dzwonek popłynie stały
> prąd o sporym natężeniu. Dałem już bezpiecznik polimerowy na zasilaniu
> mostka, ale przydałoby się dodatkowe zabezpieczenie - pomyślałem o
> szeregowych kondensatorach.
>
> Rozumiem, że ma to wyglądać w sposób następujący: elektrolit (C1) plusem
> do Atmegi, minusem przez szeregowy rezystor (R1) do bazy tranzystora.
> Dodatkowy R2 od minusa C1 do masy.
> Po ustawieniu wysokiego stanu prąd popłynie przez obwód bazy tylko przez
> moment. Przy niskim kondensator rozładuje się przez R2 i będzie gotowy
> na powtórzenie cyklu.
>
> Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób dobrać wartości elementów, żeby
> uzyskać oczekiwany czas działania mostka?

Wpisanie w google "układ różniczkujący rc" jest zbyt męczące?

http://www.imif.ap.siedlce.pl/laborki/E1.pdf

do góry

Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:5142ddad$0$1210$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2013-03-15 09:28, Atlantis pisze:

>> Trochę obawiam się sytuacji, kiedy jedna z linii sterujących z jakiegoś
>> powodu dłużej ustawi się na stan wysoki i przez dzwonek popłynie stały
>> prąd o sporym natężeniu. Dałem już bezpiecznik polimerowy na zasilaniu
>> mostka, ale przydałoby się dodatkowe zabezpieczenie - pomyślałem o
>> szeregowych kondensatorach.

>> Rozumiem, że ma to wyglądać w sposób następujący: elektrolit (C1) plusem
>> do Atmegi, minusem przez szeregowy rezystor (R1) do bazy tranzystora.
>> Dodatkowy R2 od minusa C1 do masy.
>> Po ustawieniu wysokiego stanu prąd popłynie przez obwód bazy tylko przez
>> moment. Przy niskim kondensator rozładuje się przez R2 i będzie gotowy
>> na powtórzenie cyklu.

Jak dla mnie - bez sensu.

W tym układzie kondensator szeregowo z dzwonkiem to szczyt zabezpieczeń.
Ja pozostałbym przy bezpieczniku (niekoniecznie polimerowym)

>> Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób dobrać wartości elementów, żeby
>> uzyskać oczekiwany czas działania mostka?
>
> Wpisanie w google "układ różniczkujący rc" jest zbyt męczące?

I takim zróżniczkowanym sygnałem sterować mostek?
Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
prostokąt?
Czy dać układ _całkujący_ sterowany z wyjścia mostka, który resetuje uC?

Czy pomyśleć o układzie zabezpieczającym te zabezpieczenia? :)

--
Desoft

do góry

W dniu 15.03.2013 17:10, Desoft pisze:
>
> Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:5142ddad$0$1210$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 2013-03-15 09:28, Atlantis pisze:
>
>>> Trochę obawiam się sytuacji, kiedy jedna z linii sterujących z jakiegoś
>>> powodu dłużej ustawi się na stan wysoki i przez dzwonek popłynie stały
>>> prąd o sporym natężeniu. Dałem już bezpiecznik polimerowy na zasilaniu
>>> mostka, ale przydałoby się dodatkowe zabezpieczenie - pomyślałem o
>>> szeregowych kondensatorach.
>
>>> Rozumiem, że ma to wyglądać w sposób następujący: elektrolit (C1) plusem
>>> do Atmegi, minusem przez szeregowy rezystor (R1) do bazy tranzystora.
>>> Dodatkowy R2 od minusa C1 do masy.
>>> Po ustawieniu wysokiego stanu prąd popłynie przez obwód bazy tylko przez
>>> moment. Przy niskim kondensator rozładuje się przez R2 i będzie gotowy
>>> na powtórzenie cyklu.
>
> Jak dla mnie - bez sensu.
>
> W tym układzie kondensator szeregowo z dzwonkiem to szczyt zabezpieczeń.
> Ja pozostałbym przy bezpieczniku (niekoniecznie polimerowym)
>
>>> Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób dobrać wartości elementów, żeby
>>> uzyskać oczekiwany czas działania mostka?
>>
>> Wpisanie w google "układ różniczkujący rc" jest zbyt męczące?
>
> I takim zróżniczkowanym sygnałem sterować mostek?

A czemu nie?

> Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
> prostokąt?

Wystarczy, żeby stała czasowa była równa lub większa niż półokres
sterowania dzwonka.


> Czy dać układ _całkujący_ sterowany z wyjścia mostka, który resetuje uC?
> Czy pomyśleć o układzie zabezpieczającym te zabezpieczenia? :)

A po co ?

do góry

>>>> Trochę obawiam się sytuacji, kiedy jedna z linii sterujących z jakiegoś
>>>> powodu dłużej ustawi się na stan wysoki i przez dzwonek popłynie stały
>>>> prąd o sporym natężeniu. Dałem już bezpiecznik polimerowy na zasilaniu
>>>> mostka, ale przydałoby się dodatkowe zabezpieczenie - pomyślałem o
>>>> szeregowych kondensatorach.
>>
>>>> Rozumiem, że ma to wyglądać w sposób następujący: elektrolit (C1)
>>>> plusem
>>>> do Atmegi, minusem przez szeregowy rezystor (R1) do bazy tranzystora.
>>>> Dodatkowy R2 od minusa C1 do masy.
>>>> Po ustawieniu wysokiego stanu prąd popłynie przez obwód bazy tylko
>>>> przez
>>>> moment. Przy niskim kondensator rozładuje się przez R2 i będzie gotowy
>>>> na powtórzenie cyklu.
>>
>> Jak dla mnie - bez sensu.
>>
>> W tym układzie kondensator szeregowo z dzwonkiem to szczyt zabezpieczeń.
>> Ja pozostałbym przy bezpieczniku (niekoniecznie polimerowym)
>>
>>>> Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób dobrać wartości elementów, żeby
>>>> uzyskać oczekiwany czas działania mostka?
>>>
>>> Wpisanie w google "układ różniczkujący rc" jest zbyt męczące?
>>
>> I takim zróżniczkowanym sygnałem sterować mostek?
>
> A czemu nie?

Mostek powinien być sterowany na zasadzie: włącz - wyłącz a w tym przypadku
wyłączanie trwa przez cały okres.
Chyba że zastosować coś z wejściem shmitta.


>
>> Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
>> prostokąt?
>
> Wystarczy, żeby stała czasowa była równa lub większa niż półokres
> sterowania dzwonka.

Stała czasowa = tau?
czyli ładowanie/rozładowanie do ~60%?

>> Czy dać układ _całkujący_ sterowany z wyjścia mostka, który resetuje uC?
>> Czy pomyśleć o układzie zabezpieczającym te zabezpieczenia? :)
>
> A po co ?

A czy to nie prostsze zabezpieczenie przed pozostaniem w dziwnym stanie?
Za długie pozostawanie w jednym stanie mostka H powoduje reset, bo przecież
uC nie może sam wejść w taki stan - zakładam, że program jest poprawny. Jak
tak wysteruje mostek, to znaczy, że się zawiesił.

Ze swojej praktyki zawodowej mogę powiedzieć, że najczęściej psują się
zabezpieczenia.

--
Desoft

do góry

Desoft przemówił ludzkim głosem:
>
>>>>> Trochę obawiam się sytuacji, kiedy jedna z linii sterujących z jakiegoś
>>>>> powodu dłużej ustawi się na stan wysoki i przez dzwonek popłynie stały
>>>>> prąd o sporym natężeniu. Dałem już bezpiecznik polimerowy na zasilaniu
>>>>> mostka, ale przydałoby się dodatkowe zabezpieczenie - pomyślałem o
>>>>> szeregowych kondensatorach.
>>>
>>>>> Rozumiem, że ma to wyglądać w sposób następujący: elektrolit (C1)
>>>>> plusem
>>>>> do Atmegi, minusem przez szeregowy rezystor (R1) do bazy tranzystora.
>>>>> Dodatkowy R2 od minusa C1 do masy.
>>>>> Po ustawieniu wysokiego stanu prąd popłynie przez obwód bazy tylko
>>>>> przez
>>>>> moment. Przy niskim kondensator rozładuje się przez R2 i będzie gotowy
>>>>> na powtórzenie cyklu.
>>>
>>> Jak dla mnie - bez sensu.
>>>
>>> W tym układzie kondensator szeregowo z dzwonkiem to szczyt zabezpieczeń.
>>> Ja pozostałbym przy bezpieczniku (niekoniecznie polimerowym)
>>>
>>>>> Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób dobrać wartości elementów, żeby
>>>>> uzyskać oczekiwany czas działania mostka?
>>>>
>>>> Wpisanie w google "układ różniczkujący rc" jest zbyt męczące?
>>>
>>> I takim zróżniczkowanym sygnałem sterować mostek?
>>
>> A czemu nie?
>
> Mostek powinien być sterowany na zasadzie: włącz - wyłącz a w tym przypadku
> wyłączanie trwa przez cały okres.
> Chyba że zastosować coś z wejściem shmitta.

Wystarczy tak dobrać stałą czasową, żeby nie wpływała na sygnał w czasie
normalnej pracy.

>>
>>> Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
>>> prostokąt?
>>
>> Wystarczy, żeby stała czasowa była równa lub większa niż półokres
>> sterowania dzwonka.
>
> Stała czasowa = tau?
> czyli ładowanie/rozładowanie do ~60%?

To niech da 5-krotność półokresu. Zresztą chyba nie chcesz mi powiedzieć
że prądy w bazach tranzystorów w mostkach dobierasz tak, że zmniejszenie
prądu sterującego do 60% już spowoduje wyjście z nasycenia? Jesteś
aptekarzem?

do góry

Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ki1ua6$atb$1@news.mm.pl...
>> Mostek powinien być sterowany na zasadzie: włącz - wyłącz a w tym
>> przypadku
>> wyłączanie trwa przez cały okres.
>> Chyba że zastosować coś z wejściem shmitta.
>
> Wystarczy tak dobrać stałą czasową, żeby nie wpływała na sygnał w czasie
> normalnej pracy.

Bardzo ogólnie. Możesz też powiedzieć: tak zaprojektować układ, aby działał
bez problemu.


>>>> Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
>>>> prostokąt?
>>>
>>> Wystarczy, żeby stała czasowa była równa lub większa niż półokres
>>> sterowania dzwonka.
>>
>> Stała czasowa = tau?
>> czyli ładowanie/rozładowanie do ~60%?
>
> To niech da 5-krotność półokresu. Zresztą chyba nie chcesz mi powiedzieć
> że prądy w bazach tranzystorów w mostkach dobierasz tak, że zmniejszenie
> prądu sterującego do 60% już spowoduje wyjście z nasycenia? Jesteś
> aptekarzem?

Ale zauważasz, że (dla różniczkowania) włączenie następuje szybko, a potem
masz opadanie napięcia. Przy 5tau w momencie zakończenia impulsu
sterującego, prąd wysterowujący bazę będzie wynosił 0. Zresztą wystąpi to
wcześniej. Raczej jakbyś sterował bazę przebiegiem trójkątnym niż
prostokątnym.
Gdyby tutaj była mowa o ameprach, to warto pomyśleć o zabezpieczeniach, ale
kiedy przez motek H nie płynie nawet 1A, to przerost formy.
Kiedyś zaprojektowałem sygnalizator. Głośnik dynamiczny który miał dać z
siebie wszystko.
Wyszło wszystkiego 4 tranzystory. Pełniły funkcję mostka H i generatora.
Jako zabezpieczenie rezystor omowy na zasilaniu. Po co komplikować proste
rzeczy?

--
Desoft

do góry

W dniu 2013-03-16 18:40, Desoft pisze:
>
> Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:ki1ua6$atb$1@news.mm.pl...
>>> Mostek powinien być sterowany na zasadzie: włącz - wyłącz a w tym
>>> przypadku
>>> wyłączanie trwa przez cały okres.
>>> Chyba że zastosować coś z wejściem shmitta.
>>
>> Wystarczy tak dobrać stałą czasową, żeby nie wpływała na sygnał w
>> czasie normalnej pracy.
>
> Bardzo ogólnie. Możesz też powiedzieć: tak zaprojektować układ, aby
> działał bez problemu.

A nie? :-)

>>>>> Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
>>>>> prostokąt?
>>>>
>>>> Wystarczy, żeby stała czasowa była równa lub większa niż półokres
>>>> sterowania dzwonka.
>>>
>>> Stała czasowa = tau?
>>> czyli ładowanie/rozładowanie do ~60%?
>>
>> To niech da 5-krotność półokresu. Zresztą chyba nie chcesz mi
>> powiedzieć że prądy w bazach tranzystorów w mostkach dobierasz tak, że
>> zmniejszenie prądu sterującego do 60% już spowoduje wyjście z
>> nasycenia? Jesteś aptekarzem?
>
> Ale zauważasz, że (dla różniczkowania) włączenie następuje szybko, a
> potem masz opadanie napięcia. Przy 5tau w momencie zakończenia impulsu
> sterującego, prąd wysterowujący bazę będzie wynosił 0. Zresztą wystąpi
> to wcześniej. Raczej jakbyś sterował bazę przebiegiem trójkątnym niż
> prostokątnym.

Bo zapomniałeś, że tam po drodze musi być rezystor ograniczający prąd
bazy. Z tym rezystorem daleko będzie przebiegowi do trójkąta.


C R |
|| ___ |/
o---||-----|___|---+---| T
|| | |>
- |
^ D
|
---


> Gdyby tutaj była mowa o ameprach, to warto pomyśleć o zabezpieczeniach,
> ale kiedy przez motek H nie płynie nawet 1A, to przerost formy.

A to już pytaj autora wątku czego się obawia.

> Kiedyś zaprojektowałem sygnalizator. Głośnik dynamiczny który miał dać z
> siebie wszystko.
> Wyszło wszystkiego 4 tranzystory. Pełniły funkcję mostka H i generatora.
> Jako zabezpieczenie rezystor omowy na zasilaniu. Po co komplikować
> proste rzeczy?

Dodanie dwóch kondensatorów to żadna komplikacja.

do góry

W dniu 2013-03-18 08:25, Zbych pisze:
> W dniu 2013-03-16 18:40, Desoft pisze:
>>
>> Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
>> news:ki1ua6$atb$1@news.mm.pl...
>>>> Mostek powinien być sterowany na zasadzie: włącz - wyłącz a w tym
>>>> przypadku
>>>> wyłączanie trwa przez cały okres.
>>>> Chyba że zastosować coś z wejściem shmitta.
>>>
>>> Wystarczy tak dobrać stałą czasową, żeby nie wpływała na sygnał w
>>> czasie normalnej pracy.
>>
>> Bardzo ogólnie. Możesz też powiedzieć: tak zaprojektować układ, aby
>> działał bez problemu.
>
> A nie? :-)
>
>>>>>> Czy dać tak dużą stałą czasową, aby dalej sterowanie przypominało
>>>>>> prostokąt?
>>>>>
>>>>> Wystarczy, żeby stała czasowa była równa lub większa niż półokres
>>>>> sterowania dzwonka.
>>>>
>>>> Stała czasowa = tau?
>>>> czyli ładowanie/rozładowanie do ~60%?
>>>
>>> To niech da 5-krotność półokresu. Zresztą chyba nie chcesz mi
>>> powiedzieć że prądy w bazach tranzystorów w mostkach dobierasz tak, że
>>> zmniejszenie prądu sterującego do 60% już spowoduje wyjście z
>>> nasycenia? Jesteś aptekarzem?
>>
>> Ale zauważasz, że (dla różniczkowania) włączenie następuje szybko, a
>> potem masz opadanie napięcia. Przy 5tau w momencie zakończenia impulsu
>> sterującego, prąd wysterowujący bazę będzie wynosił 0. Zresztą wystąpi
>> to wcześniej. Raczej jakbyś sterował bazę przebiegiem trójkątnym niż
>> prostokątnym.
>
> Bo zapomniałeś, że tam po drodze musi być rezystor ograniczający prąd
> bazy. Z tym rezystorem daleko będzie przebiegowi do trójkąta.
>
>
> C R |
> || ___ |/
> o---||-----|___|---+---| T
> || | |>
> - |
> ^ D
> |
> ---
>


Wyniki symulacji dla stałej czasowej równej półokresowi:
http://zapodaj.net/186c42be34f59.png.html

A tutaj dla 5-krotności półokresu:
http://zapodaj.net/86349bf3f48d3.png.html

do góry

Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:5146cb05$0$1250$65785112@news.neostrada.pl...

>>>> Wystarczy tak dobrać stałą czasową, żeby nie wpływała na sygnał w
>>>> czasie normalnej pracy.
>>>
>>> Bardzo ogólnie. Możesz też powiedzieć: tak zaprojektować układ, aby
>>> działał bez problemu.
>>
>> A nie? :-)

Zgadza się :) ale nie dotyczy pytania: jak to zrobić.

>>>>> Stała czasowa = tau?
>>>>> czyli ładowanie/rozładowanie do ~60%?
>>>>
>>>> To niech da 5-krotność półokresu. Zresztą chyba nie chcesz mi
>>>> powiedzieć że prądy w bazach tranzystorów w mostkach dobierasz tak, że
>>>> zmniejszenie prądu sterującego do 60% już spowoduje wyjście z
>>>> nasycenia? Jesteś aptekarzem?
>>>
>>> Ale zauważasz, że (dla różniczkowania) włączenie następuje szybko, a
>>> potem masz opadanie napięcia. Przy 5tau w momencie zakończenia impulsu
>>> sterującego, prąd wysterowujący bazę będzie wynosił 0. Zresztą wystąpi
>>> to wcześniej. Raczej jakbyś sterował bazę przebiegiem trójkątnym niż
>>> prostokątnym.
>>
>> Bo zapomniałeś, że tam po drodze musi być rezystor ograniczający prąd
>> bazy. Z tym rezystorem daleko będzie przebiegowi do trójkąta.

Rezystor będzie zawsze, nawet jak go nie dasz. Nie ma źródeł o zerowej
rezystancji.

> Wyniki symulacji dla stałej czasowej równej półokresowi:
> http://zapodaj.net/186c42be34f59.png.html

Gdybyś rozciągnął wykres prądu w pionie, zobaczyłbyś że prąd z 3mA na
początku spada do 1mA na końcu.

> A tutaj dla 5-krotności półokresu:
> http://zapodaj.net/86349bf3f48d3.png.html
>

Dla stałej czasowej 50ms ( ale nie 5tau! )różnica wynosi 2,5mA-2mA czyli 20%
Do przyjęcia.

No, dobra pomijamy fakt celowości takiego zabezpieczenia Popatrzmy na za i
przeciw tych rozwiązań.
Twoje: za..... tu musisz wpisać :)
Przeciw: Dwa kondesatory vs jeden o zbliżonej pojemności. Dwa rezystory
więcej. Długi czas martwy.
Moje za: eliminacja składowej stałej z obwodu dzwonka (oryginały miały wręcz
magnesy na cewce)
Przeciw: Kondesator prawdopodobnie NP. Dodasz coś?

I jeszcze jedno: bezpiecznik nie zabezpieczy tego układu przed zatrzymaniem
się mostka w jednym ze stanów aktywnych. Po prostu popłynie prąd większy od
nominalnego, ale nie powinien być dużo większy (to tylko 50Hz). Bezpiecznik
zabezpieczy zasilanie w przypadku uszkodzenia mostka. Jeżeli przełączanie
mostka nie uwzględnia czasów martwych, to najbardziej optymalny byłby
rezystor bezpiecznikowy.

W sumie studencka dyskusja o wyższości świąt.. :)

--
Desoft

do góry