On Sun, 1 May 2011 09:16:34 +0000 (UTC),
<l...@W...gazeta.pl> wrote:
>

>
> Bo coś mi się wydaje, że są tu mocno pomylone
> pojęcia

Z tym się całkowicie zgadzam.

> i chyba ktoś myli pełzanie z relaksacją naprężeń (którą zajmuje się
> reologia). [..]
> osobno 3 przypadki obliczeń: dla zakresu sprężystego, dla zakresy
> zmęczeniowego i dla zakresy plastycznego (pełzanie).
[..]
> pełzanie, czyli
> płynięcie w skutek znacznego obniżenia granicy plastyczności, gdzie mnateriał
> nie może być już modele Hooka, gdzie naprężenia=siła/przekrój.
>

Wróćmy do podstawowych definicji.
IMVHO to jest tak:

*Sprężystość* - ciało po zdjęciu obciążenia wraca do pierwotnej,
nieodkształconej postaci.

*Liniowa sprężystość* - odpowiedź jest liniowa, czyli
odkształcenie jest proporcjonalne do naprężenia (i odwrotnie).

*Plastyczność* - po spełnieniu warunku plastyczności (HMH czy
innego) następuje proces płynięcia plastycznego, którego skutkiem
są trwałe odkształcenia. Płynięcie plastyczne jest niezależne od
czasu. Jest zależne od pseudoczasu czyli programu zmiany
obciążenia. Ale ten sam program obciążenia, realizowany w ciągu 2
miesięcy czy 2 lat da ten sam stan odkształcenia. Granica
plastyczności jest silnie zależna od temperatury, czyli pręt w
temperaturze pokojowej będzie się zachowywał sprężyście ale
podgrzany do kilkuset stopni będzie się deformował plastycznie
(trwale).

*Reologia* - zależność odpowiedzi materiału od czasu. Ten sam
program obciążenia w 2 miesiące i 2 lata daje _różne_ efekty
końcowe. Z reguły im wyższe naprężenie, tym wyraźniejsze efekty
opóźnione. Często odróżnia się dwa przypadki skrajne: relaksację
i pełzanie. Relaksacja to spadek naprężeń przy stałym
odkształceniu a pełzanie to przyrost odkształceń przy stałym
naprężeniu.

Dla utrudnienia, określenia pełzanie używa się często zamiast efekty
reologiczne.

Odstresowany i zrelaksowany

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

AMX <r...@b...cy> napisał(a):

> On Sun, 1 May 2011 09:16:34 +0000 (UTC),
> <l...@W...gazeta.pl> wrote:
> >
>
> >
> > Bo coś mi się wydaje, że są tu mocno pomylone
> > pojęcia
>
> Z tym się całkowicie zgadzam.
>
> > i chyba ktoś myli pełzanie z relaksacją naprężeń (którą zajmuje się
> > reologia). [..]
> > osobno 3 przypadki obliczeń: dla zakresu sprężystego, dla zakresy
> > zmęczeniowego i dla zakresy plastycznego (pełzanie).
> [..]
> > pełzanie, czyli
> > płynięcie w skutek znacznego obniżenia granicy plastyczności, gdzie mnateriał
> > nie może być już modele Hooka, gdzie naprężenia=siła/przekrój.
> >
>
> Wróćmy do podstawowych definicji.
> IMVHO to jest tak:
>
> *Sprężystość* - ciało po zdjęciu obciążenia wraca do pierwotnej,
> nieodkształconej postaci.
>
> *Liniowa sprężystość* - odpowiedź jest liniowa, czyli
> odkształcenie jest proporcjonalne do naprężenia (i odwrotnie).
>
> *Plastyczność* - po spełnieniu warunku plastyczności (HMH czy
> innego) następuje proces płynięcia plastycznego, którego skutkiem
> są trwałe odkształcenia. Płynięcie plastyczne jest niezależne od
> czasu. Jest zależne od pseudoczasu czyli programu zmiany
> obciążenia. Ale ten sam program obciążenia, realizowany w ciągu 2
> miesięcy czy 2 lat da ten sam stan odkształcenia. Granica
> plastyczności jest silnie zależna od temperatury, czyli pręt w
> temperaturze pokojowej będzie się zachowywał sprężyście ale
> podgrzany do kilkuset stopni będzie się deformował plastycznie
> (trwale).
>
> *Reologia* - zależność odpowiedzi materiału od czasu. Ten sam
> program obciążenia w 2 miesiące i 2 lata daje _różne_ efekty
> końcowe. Z reguły im wyższe naprężenie, tym wyraźniejsze efekty
> opóźnione. Często odróżnia się dwa przypadki skrajne: relaksację
> i pełzanie. Relaksacja to spadek naprężeń przy stałym
> odkształceniu a pełzanie to przyrost odkształceń przy stałym
> naprężeniu.
>
> Dla utrudnienia, określenia pełzanie używa się często zamiast efekty
> reologiczne.
>
> Odstresowany i zrelaksowany
>
> AMX
>

No w sumie chyba to samo napisałem, tylko że z "głowy", a nie z wikipedii (nie
jest to złośliwością, tylko usprawiedliwiam swoje niekompletne definicje) :)

Natomiast chciałbym się dowiedzieć jak to w końcu jest w przepisach ASME, lub
PN-EN 13445. Co w końcu brane jest pod uwagę. Bo nie wydaje mi się, żeby przy
obliczeniach wartości dopuszczalnych (projektowych) naprężeń uwzględniano
takie zjawiska jak pełzanie czy relaksację. Inna sprawa to algorytm obliczeń,
bo jeśli materiał "pełza" (w wyniku np. przekroczenia Re, przy dużych temp.)
to jest on "nieliniowy" (nie wnikam już w sam model obliczeniowy, bo jak
wiadomo jest ich kilka) i wtedy podstawowe wzory z teorii błonowej na
naprężenia w powłoce walcowej nie mają już raczej racji bytu (jeszcze bardziej
zauważalne w stanach giętnych).

Zaznaczę, że nigdy nie liczyłem nic dla stanu plastycznego. Nie znam
algorytmów w ASME ani PN-EN dla takich stanów obciążenia. Ale liczę dla stanu
sprężystego (w zakresie prawa Hooka) i wiem, że nie ma tam ani słowa na temat
pełzania, czy innych zjawisk związanych z nieliniowym charakterem materiału.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik <l...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:iphhit$1de$1@inews.gazeta.pl...
> Natomiast co do samej armaty, to nie wydaje mi się, żeby czas
> składowania
> wpływał na własności materiału jeśli armata jest dobrze
> konserwowana. Ja
> bardziej bym rozważał w jaki sposób była składowana.

Armata byla przykladowa, pytanie bylo bardziej ogolne.

O jakims starzeniu stali faktycznie nie slyszalem, ale teraz, jak
sobie przypomnialem o tych whiskersach, to w ogolnosci nie dam juz
sobie za nic palca uciac.
Na szczescie stal nie cyna.

J.

do góry

<l...@W...gazeta.pl> wrote in message
news:ipj8di$f35$1@inews.gazeta.pl...
> Alex Sharon <a...@s...ca> napisał(a):
>
>> Obecnie ASME I (Power Boilers), rurociagi wg ASME B31.1 oraz nuklearne
>> przepisy ASME NH, juz uzywaja pelzanie w przepisach.
>> Podobnie w EN 13445 ASME, gdzie naprezenia sa rowniez zaleza od czasu.
>> Dodatkowo, uwzglednia sie fakt ciaglego monitorgu "in-service"
>> Inny sprawa to rowniez obliczenia wytrzymalosci spawow w podwyzszonych
>> temperaturach
>>
>>
>> Alec
>
> W odniesieniu do PN-En 13445-3 to do jakiego zakresu odnosisz się co do
> obliczeń naprężeń projektowych? Bo coś mi się wydaje, że są tu mocno
> pomylone
> pojęcia i chyba ktoś myli pełzanie z relaksacją naprężeń (którą zajmuje
> się
> reologia). Inna sprawa to taka, że w przepisach PN-EN 13445 należy
> rozważać
> osobno 3 przypadki obliczeń: dla zakresu sprężystego, dla zakresy
> zmęczeniowego i dla zakresy plastycznego (pełzanie). Wartości naprężeń
> dopuszczalnych dla zakresy sprężystego ocenia się na podstawie granicy
> sprężystości (doraźnej 0,1% lub 0,2%), lub wytrzymałości, podzielonej
> przez
> odpowiednie współczynniki bezpieczeństwa. Na podstawie starych przepisów
> WUDT-UC można z łatwością zauważyć, że wzory na grubość ścianki baniaka to
> nic
> innego jak stan błonowy wsadzony do twierdzenia HMH i przyrównane do
> dopuszczalnych naprężeń rozciągających. Ale to wszystko jest wyprowadzone
> wyłącznie dla zakresu sprężystego, czyli zakresu, gdzie temp. pracy nie
> przekracza tzw. temp. granicznej!! W stalach węglowych spadek granicy
> plastyczności następuje w temp. ok 400 stopni. Na charakter obciążenia
> wpływa
> nie tylko temp., ale też czas trwania i wartość naprężeń. Uwzględniając te
> czynniki wprowadza się tu temp. graniczną, czyli taką przy której granica
> plastyczności jest równa wytrzymałości na pełzanie. Wtedy to dopiero można
> zajmować się zakresem plastycznym materiału i obliczenia ręczne (poza
> pewnymi
> prostymi i znanymi przypadkami) metodami: "kalkulator i ołowek" nie da się
> policzyć.
>
> Jestem ciekaw, gdzie przepisy ASME i PN-EN mówią, że jeżeli materiał
> pracuje w
> temp. poniżej wartości granicznej to trzeba brać pod uwagę pełzanie, czyli
> płynięcie w skutek znacznego obniżenia granicy plastyczności, gdzie
> mnateriał
> nie może być już modele Hooka, gdzie naprężenia=siła/przekrój.

Panie Lukaszu,

Podpisuje sie pod panskim listem obydwoma rekami.
Nie znam normy PN-EN, ale w ASME VIII/1 tak wlasnie przyjmuje sie obliczenia
grubosci scianki "baniaka"
Wspolczynik bezpieczenstwa w ASME jest przyjety (od kilku tylko lat) jak
wartosc 3.5 od wytrzymalosci na rozciaganie (zdje sie, ze Panstwo uzywaja
okreslenia Rm - za duza woda nazywamy to UTS (The Ultimate Tensile
Strength).

Moze na przykladzie najbardziej popularnej stali weglowej w przemysle SA-
516 Grade 70 (UNS K02700), ktora posiada dobra udarnosc przy temp. -45 st.
C.
Rm tej stali jest 480 MPa min [70 ksi (tysiecy psi), stad i nazwa Grade 70]
Re (granica plastycznosci?) 262 MPa

Dla obliczenia w zakresie temperatur - 50C do +260 C przyjmuje sie jako
dopuszczalne naprezenia =138 MPa (480/3.5)
Spadek dopuszczalnych naprezen ze wzrostem temperaury jest nastepujacy:

Temperatura (C) 315 345 370 400 425 455
480
Naprezenie dop.(MPa) 133 130 125 102 83 64 40

Wartosc dopuszczlnego naprezenia102 MPa przy temperaturze 400 C i powyzej
uwzglednia pelzanie materialu.
Teoretycznie te stal mozna wykorzystywac do temp. max 426 C, gdyz powyzej, o
czym pisalem zreszta, zachodzi zamiana wegla na graphite

Ale w praktyce nikt z ta stala nie wysuwa nosa powyzej 370 C. Nikt nie chce
sie narazac.

W rzeczywistosci zas ta stal przychodzi z certifikatami opewajacymi czesto
na Rm ~550 Mpa, Re ~ 300 MPa, i z dodatkiem na glupote 3 mm, baniaki
przezyja nas wszystkich, chyba, ze jakies zlosliwe okolicznosci (wodor,
siarkowodor itp) nie popsuja szyku.

Podrawiam

Alec

do góry

On May 3, 2:52 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> Wspolczynik bezpieczenstwa w ASME jest przyjety (od kilku tylko lat) jak
> wartosc 3.5 od wytrzymalosci na rozciaganie (zdje sie, ze Panstwo uzywaja
> okreslenia Rm - za duza woda nazywamy to UTS (The Ultimate Tensile
> Strength).

Chwileczke, przed chwila wypisales troche wiecej tych wspolczynnikow,
a ja wciaz gleboko wierze ze wiesz co one znacza.
Otoz rozne materialy maja rozna temperature powyzej ktorej to powyzsze
to prawda, ale ponizej tej temperatury to granica plastycznosci
(pomnozona przez inny wspolczynnik!) ogranicza dopuszczalne
naprezenia. Malo tego, w okreslonych sytuacjach mozna uzyc 90% granicy
plastycznosci. I tutaj dopiero warto wspomniec o roznicy miedzy nami a
Wami za duza woda: nasze materialy sa badane na granice plastycznosci
z offsetem 1%, a wasze- 0.2%. Co daje inne wartosci,
nieproporcjonalne, nieprzeliczalne itd. Tak zeby ludziom nie bylo
latwo, zeby np. UG-10 stalo sie pulapka raczej niz przydatnym
rozwiazaniem problemu...
Konrad
PS '92? to juz prawie 10 lat!

do góry

"Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
news:61e7269b-9955-4361-8c5c-63f36c627bee@n10g2000yq
f.googlegroups.com...
On May 3, 2:52 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> Wspolczynik bezpieczenstwa w ASME jest przyjety (od kilku tylko lat) jak
> wartosc 3.5 od wytrzymalosci na rozciaganie (zdje sie, ze Panstwo uzywaja
> okreslenia Rm - za duza woda nazywamy to UTS (The Ultimate Tensile
> Strength).

Chwileczke, przed chwila wypisales troche wiecej tych wspolczynnikow,
a ja wciaz gleboko wierze ze wiesz co one znacza.
Otoz rozne materialy maja rozna temperature powyzej ktorej to powyzsze
to prawda, ale ponizej tej temperatury to granica plastycznosci
(pomnozona przez inny wspolczynnik!) ogranicza dopuszczalne
naprezenia. Malo tego, w okreslonych sytuacjach mozna uzyc 90% granicy
plastycznosci. I tutaj dopiero warto wspomniec o roznicy miedzy nami a
Wami za duza woda: nasze materialy sa badane na granice plastycznosci
z offsetem 1%, a wasze- 0.2%. Co daje inne wartosci,
nieproporcjonalne, nieprzeliczalne itd. Tak zeby ludziom nie bylo
latwo, zeby np. UG-10 stalo sie pulapka raczej niz przydatnym
rozwiazaniem problemu...
Konrad
PS '92? to juz prawie 10 lat!

-------

Ale ten czas leci:-) Pamietam nawet wspolczynnik bezpieczenstwa 5. Po
wprowadzeniu wspolczynika 3.5, sporo osob wciaz uparcie domagalo sie uzycia
wspolczynika 1.5 przy obliczniu hydrostatycznego cisnienia.
Co zas do roznicy pomiedzy offsetem 1 a 0.2 %, pamietam, kiedy powstawal
brytyjski standard BS PD 5500 (w 1976? po ujednoliceniu poprzednich
standardow na zbiorniki, bodajze BS 1500 i BS 1515). Plyty bodajze lataly
pod standardami 1501 -1503, juz nie pamietam dokladnie, byly do lata 60 i 70
te

Zwroc uwage na nazwiska osob zasiadajacych w komitetach ASME, a raczej
firmy, ktorzy te osoby reprezentuja, wtedy zrozumiesz istote amerykanskiego
politycznego lobby producentow stali, inspektoratow zwiazanych z firmami
ubezpieczeniowymi czy innych zainteresowanych stron. Zreszta pamietam, ze
przedstawiciele British Engine i Lloyds rowniez
mieli sporo do powiedzenia w komitetach BSI.
Nielada zabawe chyba mieli uczestnicy komitetow europejskich standardow,
kiedy interesy i tradycje roznych krajow zostaly sprowadzone do stolu.

Masz racje, ze w okreslonych wypadkach mozna uzyc 90% Re, ale ktory
inspektorat w Kanadzie lub klient to zatwierdzi? W obecnej chwili pracuje
nad kilkoma zbiornikami zaprojektowanymi i uzywanymi przed 25 laty wg ASME
VIII/2. Inspektorat Alberty (ABSA) zdecydowal, ze nie przedluzy czas ich
zycia (the useful life), pomimo przedlozonych obliczen
i dal klientowi czas 36 miesiecy na zamiane pod grozba zamkniecia fabryki
gazu. Teraz mamy na glowie gonitwe z czasem.

Alec

do góry

On May 3, 10:40 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> Masz racje, ze w okreslonych wypadkach mozna uzyc 90% Re, ale ktory
> inspektorat w Kanadzie lub klient to zatwierdzi?

Moje rachunki uzywajace S z G5 przechodzily przez ABSA dziesiatki
razy. Bardzo mozliwe ze w basenie wode grzejesz wymiennikiem mojego
projektu, a w kotle gazowym tez masz "moj" wymiennik...
Konrad

do góry

On May 3, 10:40 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> Nielada zabawe chyba mieli uczestnicy komitetow europejskich standardow,
> kiedy interesy i tradycje roznych krajow zostaly sprowadzone do stolu.

97/23 w Polsce stala sie obowiazujaca w jednej chwili. Nie bylo
zadnego okresu przejsciowego. Wczoraj nie mogles produkowac pod
dyrektywe (bo nie moglo byc jednostek notyfikowanych), dzisiaj musisz
i inaczej nie mozesz. Wyobrazasz sobie taka sytuacje w Stanach?
Zbuntowaliby sie, podatkow by nie placili!
Konrad

do góry

"Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
news:1f60c9a6-68df-46cc-9b7a-3c63eecf4c6c@o26g2000vb
y.googlegroups.com...
On May 3, 10:40 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> Masz racje, ze w okreslonych wypadkach mozna uzyc 90% Re, ale ktory
> inspektorat w Kanadzie lub klient to zatwierdzi?

Moje rachunki uzywajace S z G5 przechodzily przez ABSA dziesiatki
razy. Bardzo mozliwe ze w basenie wode grzejesz wymiennikiem mojego
projektu, a w kotle gazowym tez masz "moj" wymiennik...
Konrad

--

Ciesze sie naprawde z twojego udzialu. Gratulacje, a rowniez przy okazji,
pozdrowienia dla Ciebie oraz braci inzynierskiej tej grupy z okazji swieta
Konstytucji 3 Maja.

Alec

do góry

On Tue, 3 May 2011 03:02:27 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 3, 10:40 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
>> Nielada zabawe chyba mieli uczestnicy komitetow europejskich standardow,
>> kiedy interesy i tradycje roznych krajow zostaly sprowadzone do stolu.
>
>97/23 w Polsce stala sie obowiazujaca w jednej chwili. Nie bylo
>zadnego okresu przejsciowego. Wczoraj nie mogles produkowac pod
>dyrektywe (bo nie moglo byc jednostek notyfikowanych), dzisiaj musisz
>i inaczej nie mozesz. Wyobrazasz sobie taka sytuacje w Stanach?
>Zbuntowaliby sie, podatkow by nie placili!

Nie znam sprawy, ale cos tu chyba nie tak. dyrektywy EU maja bardzo
dlugi czas wprowadzania. A jednostka notyfikowana nie musi byc polska
.. ani chyba unijna.

J.

do góry