On Wed, 16 Feb 2011 02:05:32 +0100, "R. P." <r...@w...pl>
wrote:

>W dniu 2011-02-15 15:39, A.L. pisze:
>> On Tue, 15 Feb 2011 08:46:25 +0100, Pawe? Kierski<n...@p...net>
>> wrote:
>>
>>> W dniu 2011-02-15 03:58, A.L. pisze:
>>> [...]
>>>>> Jak to nie ma? Nie wolno napisać niczego, co nie spodoba się moderatorowi.
>>>>
>>>>
>>>> Jezeli tak, to stack overflow jest CENZUROWANY. Kiepska rekomendacja
>>>
>>> Tak można napisać o każdym kanale z jakąkolwiek moderacją.
>>
>> Nie, bo zadaniem moderatora jest przestrzeganie aby posty byly zgodne
>> z opisem grupy. Moderator nei ocenia tresci merytorycznej postu.
>> Cenzor - tak.
>
>To prawda, ale brak moderacji zrobił np. z grupy pl.sci.medycyna
>śmietnik. Zaznaczam, że kiedyś (jakieś 10 lat temu) było zupełnie
>inaczej, na tamtej grupie można było uzyskać profesjonalne porady, bo
>uczestnikami dyskusji byli bardzo często lekarze. Z brakiem moderacji
>obronną ręką może wyjść taka grupa jak ta, gdzie tematyka jest
>specyficzna - w końcu nie każdy ma coś do powiedzenia o programowaniu, a
>Polacy mają w sobie silny imperatyw wypowiadania się na tematy o
>medycynie, bez względu na to czy mają o tym jakiekolwiek pojęcie czy też
>nie. Podobnie wszystkie regionalne straciły na wartości ze względu na
>ilość trolli. Nawet usuwanie tylko i wyłącznie postów nie na temat dużo
>by tym grupom pomogło.

JA nie jestem przeciwny moderacji, ja jestem przeciwny cenzorowaniu

A.L.

do góry

W dniu 2011-02-15 15:28, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Feb 15, 7:46 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-02-15 03:58, A.L. pisze:
>> [...]
>>
>>>> Jak to nie ma? Nie wolno napisać niczego, co nie spodoba się moderatorowi.
>>
>>> Jezeli tak, to stack overflow jest CENZUROWANY. Kiepska rekomendacja
>>
>> Tak można napisać o każdym kanale z jakąkolwiek moderacją. A w naszej
>> socjalistycznej Polsce (szerzej - Europie) mamy jeszcze taki przepis,
>> który "sugeruje" dostawcy treści żeby ją "zdjąć", jeśli otrzyma
>> "wiarygodną wiadomość o bezprawnym charakterze danych lub związanej
>> z nimi działalności". (http://lex.pl/bap/student/Dz.U.2002.144.1204.html
>> art. 14. p. 1)
>>
>> Taki zamordyzm i cenzura. O!
>
> Moderacja to nie to samo, co reagowanie dostawcy na "wiarygodną
> wiadomość". To zatrudnianie kogoś do aktywnego cenzurowania. W dodatku
> mandat moderatora wykracza dalece poza usuwaniem treści o charakterze
> bezprawnym. Czujesz tę różnicę?

OK - widzę rozróżnienie. Coś takiego mi się rysuje:
- minimalna ingerencja to reakcje wymagane prawem
- moderacja jest nacelowana na utrzymanie merytorycznego poziomu grupy
- cenzura służy dowolnemu formowaniu dyskusji

Wg mnie granica między moderacją a cenzurą jest bardzo rozmyta.
Co widać choćby bo głosach co większych oszołomów "przecież post
o lwach jak najbardziej dotyczy kotów! To cenzura!" 8-)

> Jeśli chodzi o różnicę między moderacją forów a moderacją grup, to
> pomijając dość istotny aspekt taki, że większość grup nie jest
> moderowana, pozostaje jeszcze taka różnica, że moderacja grup
> usenetowych jest działalnością społeczną regulowaną merytokratycznym
> consensusem, wykonywaną na rzecz uczestników grupy, a moderacja forum
> jest działalnością na rzecz prywatnego, prawie zawsze komercyjnego
> właściciela, regulowaną przez owego właściciela w jego komercyjnym
> interesie.

Jest jeszcze różnica między forami tworzonymi i utrzymywanymi przez
firmę, a platformami, gdzie można zakładać własne fora i gdzie
zakładający decyduje o moderacji. Wtedy chyba bliżej do modelu
usenetowego, choć oczywiście właściciel platformy ma również wpływ na
treści (choć z powodów techniczno-ekonomicznych zazwyczaj reaguje
dopiero po "wiarygodnej wiadomości").

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-02-16 02:14, A.L. pisze:
> On Wed, 16 Feb 2011 02:05:32 +0100, "R. P."<r...@w...pl>
> wrote:
>
>> W dniu 2011-02-15 15:39, A.L. pisze:
>>> On Tue, 15 Feb 2011 08:46:25 +0100, Pawe? Kierski<n...@p...net>
>>> wrote:
>>>
>>>> W dniu 2011-02-15 03:58, A.L. pisze:
>>>> [...]
>>>>>> Jak to nie ma? Nie wolno napisać niczego, co nie spodoba się moderatorowi.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Jezeli tak, to stack overflow jest CENZUROWANY. Kiepska rekomendacja
>>>>
>>>> Tak można napisać o każdym kanale z jakąkolwiek moderacją.
>>>
>>> Nie, bo zadaniem moderatora jest przestrzeganie aby posty byly zgodne
>>> z opisem grupy. Moderator nei ocenia tresci merytorycznej postu.
>>> Cenzor - tak.
>>
>> To prawda, ale brak moderacji zrobił np. z grupy pl.sci.medycyna
>> śmietnik. Zaznaczam, że kiedyś (jakieś 10 lat temu) było zupełnie
>> inaczej, na tamtej grupie można było uzyskać profesjonalne porady, bo
>> uczestnikami dyskusji byli bardzo często lekarze. Z brakiem moderacji
>> obronną ręką może wyjść taka grupa jak ta, gdzie tematyka jest
>> specyficzna - w końcu nie każdy ma coś do powiedzenia o programowaniu, a
>> Polacy mają w sobie silny imperatyw wypowiadania się na tematy o
>> medycynie, bez względu na to czy mają o tym jakiekolwiek pojęcie czy też
>> nie. Podobnie wszystkie regionalne straciły na wartości ze względu na
>> ilość trolli. Nawet usuwanie tylko i wyłącznie postów nie na temat dużo
>> by tym grupom pomogło.
>
> JA nie jestem przeciwny moderacji, ja jestem przeciwny cenzorowaniu

Problem, że to jak z nożem - możesz kroić chleb, możesz zabić. Te same
narzędzia mogą służyć raz do jednego, raz do drugiego. Co broni przed
cenzorskimi zapędami moderatora?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-02-16 08:58, Paweł Kierski pisze:
/ciach/

> Problem, że to jak z nożem - możesz kroić chleb, możesz zabić. Te same
> narzędzia mogą służyć raz do jednego, raz do drugiego. Co broni przed
> cenzorskimi zapędami moderatora?
Etyka.
Dla tych co nie widzą czym jest, polecam słownik - bo na wychowanie już
za późno...

--
wloochacz

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:
> On 15/02/2011 18:00, j...@f...adres.to wrote:
>> Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish-speaking_Finns
>
> I?
I może przeczytaj ten artykuł _ze zrozumieniem_.
A najlepiej zajrzyj też do
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvenskar
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset
To nie jest tak, że szwedzkojęzyczny w Finlandii to Szwed.
Najczęściej są to sprawy dużo bardziej zawikłane.
Sam znam rodzinę szwedzkojęzycznych Finów (tak właśnie, Finów).
Więc dopóki nie natrafię na wypowiedź Linusa, w której stwierdza, że
jest Szwedem, wolę określać go mianem Finlandssvensk.
Jeśli znasz taką wypowiedź Linusa, to proszę o namiary na nią (link lub
inne namiary, jak nr i tytuł czasopisma).

j..

do góry

On Wed, 16 Feb 2011 22:22:43 +0100, "j...@f...adres.to"
<w...@c...barg.cy> wrote:

>Andrzej Jarzabek wrote:
>> On 15/02/2011 18:00, j...@f...adres.to wrote:
>>> Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish-speaking_Finns
>>
>> I?
>I może przeczytaj ten artykuł _ze zrozumieniem_.
>A najlepiej zajrzyj też do
>http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvenskar
>http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset
>To nie jest tak, że szwedzkojęzyczny w Finlandii to Szwed.
>Najczęściej są to sprawy dużo bardziej zawikłane.
>Sam znam rodzinę szwedzkojęzycznych Finów (tak właśnie, Finów).
>Więc dopóki nie natrafię na wypowiedź Linusa, w której stwierdza, że
>jest Szwedem, wolę określać go mianem Finlandssvensk.
>Jeśli znasz taką wypowiedź Linusa, to proszę o namiary na nią (link lub
>inne namiary, jak nr i tytuł czasopisma).
>
>j..

Nationality: Finland

http://www.nndb.com/people/444/000022378/

A obywatelstwo moze miec jakie chce, nawet kilka, ale ostatnie to USA

Naturalized US Citizen 2010

A.L.

do góry

On 16/02/2011 21:28, A.L. wrote:
> On Wed, 16 Feb 2011 22:22:43 +0100, "j...@f...adres.to"
> <w...@c...barg.cy> wrote:
>
> Nationality: Finland
>
> http://www.nndb.com/people/444/000022378/

Po angielsku słowa "nationality" używa się raczej jako określenie
obywatelstwa niż narodowości.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationality

Przy czym być może faktycznie jest tak, że on ma nadal finlandzkie
obywatelstwo.

do góry

On 16/02/2011 21:22, j...@f...adres.to wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>> On 15/02/2011 18:00, j...@f...adres.to wrote:
>>> Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish-speaking_Finns
>>
>> I?
> I może przeczytaj ten artykuł _ze zrozumieniem_.

I?

> A najlepiej zajrzyj też do
> http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvenskar
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset

Przyznam szczerze, że nic z tego nie rozumiem.

Pytanie: czy źle mi się wydaje, że dosłowne tłumaczenie "Finlandssvensk"
to raczej "Finlandzki Szewd" niż "Szwedzkojęzyczny Fin"?

> To nie jest tak, że szwedzkojęzyczny w Finlandii to Szwed.

No więc po czym odróżniasz Szweda od nie-Szweda?

> Najczęściej są to sprawy dużo bardziej zawikłane.
> Sam znam rodzinę szwedzkojęzycznych Finów (tak właśnie, Finów).

Gratuluję.

> Więc dopóki nie natrafię na wypowiedź Linusa, w której stwierdza, że
> jest Szwedem, wolę określać go mianem Finlandssvensk.

Mogę go też tak określać, ale ponieważ nie posługuję się tym językiem,
na codzień jednak wolę go określać słowem "Szwed" (nie żebym w ogóle
odczuwał potrzebę wypowiadanie się na codzień na temat narodowości
Torvaldsa, prawdę mówiąc nie obchodzi mnie ona aż tak bardzo).

> Jeśli znasz taką wypowiedź Linusa, to proszę o namiary na nią (link lub
> inne namiary, jak nr i tytuł czasopisma).

Mam lepsze rzeczy do roboty w życiu, niż czytanie wypowiedzi Torvaldsa.

do góry

On Thu, 17 Feb 2011 00:34:05 +0000, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>On 16/02/2011 21:28, A.L. wrote:
>> On Wed, 16 Feb 2011 22:22:43 +0100, "j...@f...adres.to"
>> <w...@c...barg.cy> wrote:
>>
>> Nationality: Finland
>>
>> http://www.nndb.com/people/444/000022378/
>
>Po angielsku słowa "nationality" używa się raczej jako określenie
>obywatelstwa niż narodowości.
>http://en.wikipedia.org/wiki/Nationality
>
>Przy czym być może faktycznie jest tak, że on ma nadal finlandzkie
>obywatelstwo.


Wiesz co, ja mieszkam w USA od 20 paru lat i nie slyszalem zeby
"nationality" uzywane bylo do okreslenia obywatelstwa. "Nationality"
to tam gdzie sie urodzilo. "Citizenship" to obywatelstwo. Tak jest we
wszystkich dokumentach, lacznie z ankieta przeprowadzonego ostatnio
spisu powszechnego.

Zreszata, link ktory cytuejsz podaje:

The word citizenship is often used in a different sense from
nationality. The most common distinguishing feature of citizenship is
that citizens have the right to participate in the political life of
the state, such as by voting or standing for election.

Poniewaz USA dopuszcza podwojne obywatelstwo, czalkiem prawdopodobne
ze posiada on rozneiz obywatelstwo Finlandii..

A.L.

do góry

On 17/02/2011 01:09, A.L. wrote:
>
> Wiesz co, ja mieszkam w USA od 20 paru lat i nie slyszalem zeby
> "nationality" uzywane bylo do okreslenia obywatelstwa. "Nationality"
> to tam gdzie sie urodzilo. "Citizenship" to obywatelstwo. Tak jest we
> wszystkich dokumentach, lacznie z ankieta przeprowadzonego ostatnio
> spisu powszechnego.

To chyba amerykanizm, zresztą wydaje się mocno związany z ich tradycją
"ius soli". Czy dziecko polskich obywateli urodzone powiedzmy w Wielkiej
Brytanii, ale nigdy nie mające brytyjskiego obywatelstwa, mieszkające na
stałe w Polsce i mające obywatelstwo wyłącznie RP będzie w amerykańskich
ankietach pisało pod Nationality "British" albo "United Kingdom"?

> Zreszata, link ktory cytuejsz podaje:
>
> The word citizenship is often used in a different sense from
> nationality. The most common distinguishing feature of citizenship is
> that citizens have the right to participate in the political life of
> the state, such as by voting or standing for election.

To słowo ma kilka znaczeń i różne konotacje, które są w tym wpisie
uwzględnione.

Pierwsze i podstawowe to:
"Nationality is membership of a nation or sovereign state. [...]
Nationality affords the state jurisdiction over the person and affords
the person the protection of the state."

To jest po polsku znaczenie obywatelstwa. "Citizenship" w sensie prawa
uczestnictwa w życiu politycznym i głosowaniu tego nie implikuje:
obywatele państw niedemokratycznych, lub takich, gdzie się tych praw
odmawia pewnym grupom (dajmy na to kobietom) nadal są w polskim sensie
tego słowa obywatelami.

> Poniewaz USA dopuszcza podwojne obywatelstwo, czalkiem prawdopodobne
> ze posiada on rozneiz obywatelstwo Finlandii..

Pytanie czy Finlandia dopuszcza. Nie żeby mnie to akurat jakoś bardzo
interesowało.

do góry