Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:601c220e$0$505$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 04.02.2021 o 15:47, J.F. pisze:
>>> Zobaczymy. Jak dla mnie to sporo racji ma. Wyprzedzając na
>>> przejściu pod słońce 136@50 rzeczywiście należy się liczyć z tym,
>>> że kogoś możesz potrącić ze skutkiem oczywistym.
>
>> Pod slonce ? To mogles nie zauwazyc przejscia ...

>Tak się tłumaczył, że go słońce oślepiało. Więc pewnie dlatego
>zapierdalał, żeby krócej powodować zagrożenie... Ja raz nie
>zauważyłem

No ale niezauwazenie to nie to samo co celowe zlekcewazenie.

>przejścia. I rzeczywiście jechałem pod słońce. Z tym że pretensję mam
>tylko do siebie.

Ja tez raz tak mialem - pieszy wyszedl z cienia na chodniku.

>>>> Nie sądzę... 60@50 i 136(więcej, bo to zapewne dolna granica
>>>> oszacowania)@50 to dwa różne światy.
>> Nie o to chodzi

>O to chodzi. To jest różnica jak między kupiłem nóż i niosłem do domu
>a wymachiwałem nim i tak przypadkiem kogoś nabiłem.

A jaki noz? Bo jak taki kuchenny, to pewnie nie myslales, aby kogos
nabijac.
A jak taki "do obrony" ...

Bo wskaz blad w moim rozumowaniu:
skoro swiadomie jade 60 zamiast przepisowych 50, to licze sie z tym,
ze moge kogos narazic na niebezpieczenstwo, moze nawet utraty zycia, a
wiec to ... usilowanie zabojstwa ?

J.









--
Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:601c220e$0$505$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 04.02.2021 o 15:47, J.F. pisze:
>>> Nie sądzę... 60@50 i 136(więcej, bo to zapewne dolna granica
>>> oszacowania)@50 to dwa różne światy.
>
>> Nie o to chodzi

>O to chodzi. To jest różnica jak między kupiłem nóż i niosłem do domu
>a wymachiwałem nim i tak przypadkiem kogoś nabiłem.

P.S.
https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1390653,pirac
i-drogowi-to-wedlug-prokuratury-mordercy.html

Nie wiem co napisali, bo dostep platny, ale tytul zastanawiajacy

http://kodeks-polski.pl/piraci-traktowani-jak-morder
cy-zmienia-sie-podejscie-sledczych/
https://www.facebook.com/KPrKUJ/posts/96217091724062
4/

i nie trzeba nikogo zabic.
Najpierw sie wezma za tych, co 180, potem za tych co 120, a na koncu
wystarczy 60 :-)

J.

do góry

W dniu 05.02.2021 o 10:38, J.F. pisze:

>> Tak się tłumaczył, że go słońce oślepiało. Więc pewnie dlatego
>> zapierdalał, żeby krócej powodować zagrożenie... Ja raz nie zauważyłem
>
> No ale niezauwazenie to nie to samo co celowe zlekcewazenie.

No sąd będzie decydował, czy słońce mnie oślepia to będę jechał 140@50
to nie godzenie się na konsekwencje jazdy z prędkością autostradową po
mieście bez widoczności.

>> przejścia. I rzeczywiście jechałem pod słońce. Z tym że pretensję mam
>> tylko do siebie.
>
> Ja tez raz tak mialem - pieszy wyszedl z cienia na chodniku.

Pieszych nie było.

>> O to chodzi. To jest różnica jak między kupiłem nóż i niosłem do domu
>> a wymachiwałem nim i tak przypadkiem kogoś nabiłem.
>
> A jaki noz? Bo jak taki kuchenny, to pewnie nie myslales, aby kogos
> nabijac.

Jakbym nie chciał komuś nie zrobić nim krzywdy to bym nim nie wymachiwał
w kierunku ludzi.

> A jak taki "do obrony" ...
>
> Bo wskaz blad w moim rozumowaniu:
> skoro swiadomie jade 60 zamiast przepisowych 50, to licze sie z tym, ze
> moge kogos narazic na niebezpieczenstwo, moze nawet utraty zycia, a wiec
> to ... usilowanie zabojstwa ?

Pójdę dalej - jadąc nawet 20@50 możesz kogoś zabic. Ba... ja po pijaku
wpadłem pod zaparkowany samochód.


--
Shrek

do góry

W dniu 05.02.2021 o 10:46, J.F. pisze:

> Nie wiem co napisali, bo dostep platny, ale tytul zastanawiajacy
>
> http://kodeks-polski.pl/piraci-traktowani-jak-morder
cy-zmienia-sie-podejscie-sledczych/

U mnie widać, więc zacytuję - mam nadzieję, że nie podpierdolisz;)

"Coraz większy odsetek kierowców stanowią osoby wychowane już nie na
,,Panu samochodziku", ale na ,,Szybkich i wściekłych". A skutki ulicznych
wyścigów bywają tragiczne. Tak jak w Jeleniej Górze, gdzie pędzący z
prędkością 135 km/h 25-latek przejechał na pasach kobietę i mężczyznę.

Prokuratora uznała, że uczestnicząc w nielegalnym wyścigu, sprawca
działał ,,w zamiarze ewentualnym, przewidując możliwość pozbawienia życia
pokrzywdzonych i godząc się na to". Tym samym nie powinien odpowiadać za
spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym (art. 177 par. 2 kodeksu
karnego), lecz za zabójstwo (art. 148 par. 1 k.k.). W efekcie zamiast
maksymalnej kary w wysokości 8 lat więzienia piratowi drogowemu grozi
nawet dożywocie. Sąd, wydając zgodę na tymczasowe aresztowanie 25-latka,
nie zakwestionował przyjętej kwalifikacji.

Gaz do dechy

Po zarzuty najcięższego kalibru, i to w sytuacji gdy nie było nawet
rannych, sięgnęła też Prokuratura Rejonowa w Gdańsku-Wrzeszczu. Pijanemu
kierowcy, który wjechał do przejścia podziemnego, śledczy zarzucili
usiłowanie, w zamiarze ewentualnym, zabójstwa osób, które znajdowały się
na torze jego jazdy (art. 13 par. 1 k.k. w zw. z art. 148 par. 3 k.k.).
Auto zatrzymało się tuż przed trzylatkiem, a mimo że pojazd zawisł na
schodach i nie mógł ruszyć, kierowca dodawał gazu. W tym przypadku
minimalna kara do 12 lat więzienia (maksymalnie dożywocie).

Nie wiadomo, czy te zarzuty ostaną się w sądzie, bo w żadnym z tych
przypadków nie skierowano jeszcze aktu oskarżenia. Jednak w bardzo
podobnej sprawie prowadzonej przez jeleniogórską prokuraturę sąd
przychylił się do wniosku śledczych i skazał za zabójstwo kierowcę,
który uciekając przed policją, przejechał przechodnia na pasach.
Wrocławski sąd apelacyjny zmniejszył co prawda karę z 20 do 15 lat
więzienia, ale nie przekwalifikował czynu na wypadek ze skutkiem
śmiertelnym. Co ciekawe, kasację od tego orzeczenia (oprócz obrony)
właśnie wywiódł minister sprawiedliwości prokurator generalny, który
uznał, że kara 15 lat jest rażąco łagodna w stosunku do stopnia
społecznej szkodliwości czynów.

- Moim zdaniem przyjęcie takiej kwalifikacji jest trochę naciągane.
Przecież sprawca nawet jak się ściga, to mu przez myśl nie przejdzie, że
może kogoś zabić. A tutaj przyjmujemy, że nie tylko brał to pod uwagę,
ale i się na to godził - mówi prof. Ryszard Stefański z Uczelni
Łazarskiego. - Zrozumiałbym to, gdyby nie było przepisów pozwalających
wymierzyć odpowiednio surową karę. Tak jak np. pod rządami kodeksu
karnego z 1932 r., kiedy Sąd Najwyższy, rozszerzając wykładnię,
przyjmował, że pijany sprawca wypadku działał z zamiarem ewentualnym
spowodowania katastrofy, by mu przypisać surowszą odpowiedzialność. Dziś
taka argumentacja wywołuje śmiech, ale zobaczymy, co zrobi Sąd Najwyższy
- stwierdza Stefański.

Zdaniem Lecha Paprzyckiego, sędziego Sądu Najwyższego w stanie
spoczynku, przyjęcie wobec sprawcy śmiertelnego wypadku kwalifikacji w
postaci zabójstwa w zamiarze ewentualnym nie jest wykluczone. - Tak
można by potraktować np. próbę przejechania pomiędzy przechodzącymi
przez jezdnię osobami - zauważa Paprzycki.

Presja społeczna

Jeden z weteranów palestry wspomina, że już raz w 1975 r. Sąd Najwyższy
skazał sprawcę wypadku, w którym zginęła grupa idących poboczem dzieci,
na 15 lat pozbawienia wolności za zabójstwo (wcześniej ówczesny Sąd
Wojewódzki w Częstochowie orzekł 25 lat). - Wypadek był drastyczny i
było duże oczekiwanie władz na surowe ukaranie sprawcy. To, obok afery
mięsnej czy skórzanej, była największa hańba polskiego wymiaru
sprawiedliwości. Nawet się wówczas mówiło, że mamy w Polsce trzy rodzaje
sądów: powszechne, wojskowe i częstochowskie. Dziś widzę, że mamy
powtórkę z rozrywki i wracany do najgorszych wzorców - ostrzega prawnik.

Jednak Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, chwali
prokuratorów, którzy uczestników tragicznie zakończonych rajdów traktują
jak zabójców.

- Samochód jest tak jak nóż, można zawieźć dziecko do szkoły, ale i
zabić całą rodzinę. Dlatego trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli ktoś
pędzi przez miasto 180 km/h, jest żywą torpedą, która w każdej chwili
może zabić. Dlatego należy traktować takie osoby jak zabójców w zamiarze
ewentualnym - uważa Marcin Warchoł. I odwołuje się do koncepcji H.-H.
Jeschecka, który uważał, że o zamiarze ewentualnym nie można mówić tylko
w sytuacji, gdy sprawca wykazał swoim zachowaniem chęć uniknięcia
popełnienia czynu. - Jak pisał Władysław Wolter, twórca krakowskiej
szkoły prawa karnego, w zamiarze ewentualnym ,,sprawca ani chce, by
skutek nastąpił, ani chce, by skutek nie nastąpił, czyli wyobrażenie
możliwego skutku było dla jego aktu determinacji obojętne" - dodaje
Marcin Warchoł.

Naganna obojętność

Innego zdania jest mec. Radosław Baszuk. - Ocenianie przez pana ministra
ex cathedra, by tego typu sytuacje kwalifikować z art. 148 w zamiarze
ewentualnym, a nie z art. 177 albo jako spowodowanie zagrożenia
katastrofą, jest absurdem. Co prawda jestem sobie w stanie wyobrazić
taki materiał dowodowy i układ faktyczny, w którym można by to rozważać.
Ale trzeba pamiętać, że aby mówić o zamiarze ewentualnym, muszą wystąpić
dwa elementy: przewidywanie i godzenie się - zauważa adwokat. Jak
dodaje, choć pirat drogowy powinien przewidywać możliwe następstwa
swojej jazdy, wcale to nie znaczy, że godzi się, iż np. zabije człowieka.

- O ile przy zamiarze bezpośrednim sprawca chce zabić, to przy zamiarze
ewentualnym nie ma takiego zamiaru, ale jest zgoda na ten skutek. Mówimy
o zabójstwie, które mimo wszystko jest przestępstwem umyślnym. Nawet
jeśli kierowca umyślnie nie zachowuje reguł ostrożności, to skutki tego
nie są objęte umyślnością, a nawet godzeniem się - pointuje mec. Baszuk.

- Owszem. Taki sprawca nie chce nikogo zabić, ale czy chce nie zabić?
Nie - jemu to jest obojętne i już ta jego obojętność jest naganna. Bo
jeśli ktoś jedzie 180 km/h przez miasto i nie interesują go przepisy,
pasy, światła, przechodnie, szkoła, tę zimną obojętność nazywamy
zamiarem ewentualnym. Jest to de facto zgoda, że ktoś inny poniesie
śmierć - ripostuje Marcin Warchoł. "

> i nie trzeba nikogo zabic.
> Najpierw sie wezma za tych, co 180, potem za tych co 120, a na koncu
> wystarczy 60 :-)

A potem zaczną zamykać za samo podejście do PJ:P Umówmy się, że
sprowadzania do absurdu ma sens tylko wtedy gdy początkowa teza jest
absurdalna. Przyznasz, że pytanie czy wyprzedzanie 140@50 na przejściu
tłumaczone oślepianiem przez słońce nie oznacza przypadkiem zgodę na
konsekwencjie takiego czynu w postaci potrącenia pieszego absurdalna nie
jest. Pytanie jest na miejscu, nie jest może łatwe, ale napewno zasadne.
Odpowie na nie sąd.

--
Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:601d7166$0$525$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 05.02.2021 o 10:46, J.F. pisze:
>> Nie wiem co napisali, bo dostep platny, ale tytul zastanawiajacy
>> http://kodeks-polski.pl/piraci-traktowani-jak-morder
cy-zmienia-sie-podejscie-sledczych/

>"Coraz większy odsetek kierowców stanowią osoby wychowane już nie na
>,,Panu samochodziku", ale na ,,Szybkich i wściekłych". A skutki
>ulicznych wyścigów bywają tragiczne. Tak jak w Jeleniej Górze, gdzie
>pędzący z prędkością 135 km/h 25-latek przejechał na pasach kobietę i
>mężczyznę.

Czyli trup byl, a nawet dwa ..

>Po zarzuty najcięższego kalibru, i to w sytuacji gdy nie było nawet
>rannych, sięgnęła też Prokuratura Rejonowa w Gdańsku-Wrzeszczu.
>Pijanemu kierowcy, który wjechał do przejścia podziemnego, śledczy
>zarzucili usiłowanie, w zamiarze ewentualnym, zabójstwa osób, które
>znajdowały się na torze jego jazdy (art. 13 par. 1 k.k. w zw. z art.
>148 par. 3 k.k.). Auto zatrzymało się tuż przed trzylatkiem, a mimo
>że pojazd zawisł na schodach i nie mógł ruszyć, kierowca dodawał
>gazu. W tym przypadku minimalna kara do 12 lat więzienia (maksymalnie
>dożywocie).

A widzisz - a tu trupa nie bylo, nawet potracenia pieszego nie bylo.

>- Moim zdaniem przyjęcie takiej kwalifikacji jest trochę naciągane.
>Przecież sprawca nawet jak się ściga, to mu przez myśl nie przejdzie,
>że może kogoś zabić. A tutaj przyjmujemy, że nie tylko brał to pod
>uwagę, ale i się na to godził - mówi prof. Ryszard Stefański z
>Uczelni

No - tlumaczenie tez troche naciagane ..

>Łazarskiego. - Zrozumiałbym to, gdyby nie było przepisów
>pozwalających wymierzyć odpowiednio surową karę. Tak jak np. pod
>rządami kodeksu karnego z 1932 r., kiedy Sąd Najwyższy, rozszerzając
>wykładnię, przyjmował, że pijany sprawca wypadku działał z zamiarem
>ewentualnym spowodowania katastrofy, by mu przypisać surowszą
>odpowiedzialność. Dziś taka argumentacja wywołuje śmiech, ale
>zobaczymy, co zrobi Sąd Najwyższy - stwierdza Stefański.

No wlasnie - a czemu dzisiaj nie ?

> Jak pisał Władysław Wolter, twórca krakowskiej szkoły prawa karnego,
> w zamiarze ewentualnym ,,sprawca ani chce, by skutek nastąpił, ani
> chce, by skutek nie nastąpił, czyli wyobrażenie możliwego skutku
> było dla jego aktu determinacji obojętne" - dodaje Marcin Warchoł.

No - i do jazdy 60/50 pasuje czy nie ?

>Innego zdania jest mec. Radosław Baszuk. - Ocenianie przez pana
>ministra ex cathedra, by tego typu sytuacje kwalifikować z art. 148 w
>zamiarze ewentualnym, a nie z art. 177 albo jako spowodowanie
>zagrożenia katastrofą, jest absurdem.

Z ta katastrofa to tez ostroznie - bo jak ocenic mozliwa ilosc ofiar ?

>Co prawda jestem sobie w stanie wyobrazić taki materiał dowodowy i
>układ faktyczny, w którym można by to rozważać. Ale trzeba pamiętać,
>że aby mówić o zamiarze ewentualnym, muszą wystąpić dwa elementy:
>przewidywanie i godzenie się - zauważa adwokat. Jak dodaje, choć
>pirat drogowy powinien przewidywać możliwe następstwa swojej jazdy,
>wcale to nie znaczy, że godzi się, iż np. zabije człowieka.

Hm ...

>- O ile przy zamiarze bezpośrednim sprawca chce zabić, to przy
>zamiarze ewentualnym nie ma takiego zamiaru, ale jest zgoda na ten
>skutek. Mówimy o zabójstwie, które mimo wszystko jest przestępstwem
>umyślnym. Nawet jeśli kierowca umyślnie nie zachowuje reguł
>ostrożności, to skutki tego nie są objęte umyślnością, a nawet
>godzeniem się - pointuje mec. Baszuk.

Hm ...

>> i nie trzeba nikogo zabic.
>> Najpierw sie wezma za tych, co 180, potem za tych co 120, a na
>> koncu wystarczy 60 :-)

>A potem zaczną zamykać za samo podejście do PJ:P Umówmy się, że
>sprowadzania do absurdu ma sens tylko wtedy gdy początkowa teza jest
>absurdalna. Przyznasz, że pytanie czy wyprzedzanie 140@50 na
>przejściu tłumaczone oślepianiem przez słońce nie oznacza przypadkiem
>zgodę na konsekwencjie takiego czynu w postaci potrącenia pieszego
>absurdalna nie jest. Pytanie jest na miejscu, nie jest może łatwe,
>ale napewno zasadne.

Hm ... skoro nie widziales przejscia, to trudno mowic o pieszych i
przewidywaniu konsekwencji.
A normalnie jak jedzie i cie oslepi, to natychmiast awaryjnie hamujesz
?

Pozostaje wiec to 140 ... troche za duzo, jak na miasto jednak.
Ale ... gdzie zapisane, ze 140 to za duzo, a 70 to nie za duzo ?

J.

do góry

W dniu 05.02.2021 o 18:13, J.F. pisze:

>> - Moim zdaniem przyjęcie takiej kwalifikacji jest trochę naciągane.
>> Przecież sprawca nawet jak się ściga, to mu przez myśl nie przejdzie,
>> że może kogoś zabić. A tutaj przyjmujemy, że nie tylko brał to pod
>> uwagę, ale i się na to godził - mówi prof. Ryszard Stefański z Uczelni
>
> No - tlumaczenie tez troche naciagane ..

Naciągane, albo i nie. Ja jakbym wyprzedzał po przejściach 140km/h to by
mi przeszło przez myśl, że mogę kogoś zabić.

>> Jak pisał Władysław Wolter, twórca krakowskiej szkoły prawa karnego, w
>> zamiarze ewentualnym ,,sprawca ani chce, by skutek nastąpił, ani chce,
>> by skutek nie nastąpił, czyli wyobrażenie możliwego skutku było dla
>> jego aktu determinacji obojętne" - dodaje Marcin Warchoł.
>
> No - i do jazdy 60/50 pasuje czy nie ?

Jak dla mnie nie. Ale jak pisałem zadanie dla sądu. Każdy instynktownie
czuje różnicę między 60@50 a 140@50 i sądy te odczucia biorą pod uwagę.

> Z ta katastrofa to tez ostroznie - bo jak ocenic mozliwa ilosc ofiar ?

No normalnie - konsekwencją jazdy rowerem po jezdni jak jest ścieżka
jest zniszczenia miasta - wiesz - za każdym jebanym razem, ktoś chce go
wyprzedzić, z przeciwka jedzie cysterna z amoniakiem... tylko maciej
spod 9 przeżył. I podobno pies nowaka, ale go żołdaki sprzatający trupy
rozjechali;)

>> A potem zaczną zamykać za samo podejście do PJ:P Umówmy się, że
>> sprowadzania do absurdu ma sens tylko wtedy gdy początkowa teza jest
>> absurdalna. Przyznasz, że pytanie czy wyprzedzanie 140@50 na przejściu
>> tłumaczone oślepianiem przez słońce nie oznacza przypadkiem zgodę na
>> konsekwencjie takiego czynu w postaci potrącenia pieszego absurdalna
>> nie jest. Pytanie jest na miejscu, nie jest może łatwe, ale napewno
>> zasadne.
>
> Hm ... skoro nie widziales przejscia, to trudno mowic o pieszych i
> przewidywaniu konsekwencji.

Ale ja nie zapierdalałem 150 dlatego że mnie słońce oślepiało:P

> A normalnie jak jedzie i cie oslepi, to natychmiast awaryjnie hamujesz ?

Dlatego normalnie nie jeżdzę po mieście 140.

> Pozostaje wiec to 140 ... troche za duzo, jak na miasto jednak.
> Ale ... gdzie zapisane, ze 140 to za duzo,  a 70 to nie za duzo ?

No i właśnie na to pytanie odpowie sąd - czy jest taka granica
zapierdalania, ponad którą człowiek bez znacznych deficytów umysłowych
identyfikuje jako obiektywnie do tego stopnia niebezpieczną, że
dopuszcza możliwość zaoistniewnia w wyniky tego działania trupa. Jak
dojdzie do wniosku że tak, to właśnie powyżej tej granicy będzie zamiasr
ewentualny. Zakładając, że kolo był w stanie przewidywać konsekwencję
swoich poczynań. No ale nic nie piszą, żeby był głęboko upośledzony, był
fanem motoryzacji, więc raczej zdawał sobie sprawę czym kończy się
pierdolnięcie pieszego przy tej prędkości.


--
Shrek

do góry