bartekltg wrote:
> Trzeba wyciac ekran z obszaru symulacji i zadac
> tam odpowiadnie warunki brzegowe (Neumanna, B_prostopadle=0).
> To idealny nadprzewodnik.

A są nieidealne?
Chyba nie koniecznie B=0 - nadprzewodnik zdajesie "zapamiętuje" pole w
momencie stawania się nadprzewodnikiem. O ilę płytkę z nadprzewodnika
nad czy pod magnesem mogę sobie wyobrazić jako "zawsze przeciwny"
elektromagnes, o tylę np pudełko z nadprzewodnika... czy w środku
pudełka też B=0 ?

Mirek.

do góry

Pan bartekltg napisał:

> [perpetuum mobile]
>
> Ktoś tu sugerowal odpowiedz z okolic poprawnych.

A ja siedziałem cicho by innym nie psuć (ewentualnej) zabawy.

> Energia wewnetrzna ciała to nie tylko temperatura, ale
> i pole magentyczne.
>
> Energia ze zderzenia pojdzie nei tylko na podgrzanie, ale
> i na pozbycie sie pola magnetycznego ze srodka.
> Dostarczajac energii nie tylko podnosisz temperature,
> ale i zmniejszasz podatnosc magnetyczna, co skutkuje
> zmianami pola. W rezultacie, trzeba znacznie wiekszej
> energii do podgrzania.
>
> Po szczegoly i konkretne wyliczenia musialbym odkopac
> z szafy stare notatki (i je ponownie zrozumiec;).
> Nawet cykl termodynamiczny da sie z tego zrobić:)

No właśnie. Nie znam innego projektu "perpetuum mobile", który
byłby tak łatwy i prosty w opisie, a jednocześnie niemożliwy do
obalenia za pomocą prostego pokazania -- "ta siła jest równoważna
tej, a tu siła wyporu równoważona jest przez parcie itd".

>> Zagadkę wymyśliłem jeszcze na studiach, czyli bardzo dawno temu.
>> Od tego czasu straszę nią napotkanych fizyków. Niektórzy (nawet
>> całkiem dobrzy) po wysłuchaniu przypominają sobie nagle, że mieli
>> właśnie Coś Ważnego do zrobienia.
>
> Termodynamika fenomenologiczna jest trudna;) Pytales nei tych fizykow
> (a jak ktoś odpowiedzial, to wymagales dosc sporo pracy od kogos
> tym sie nie zajmujacego)

Pytałem tych co trzeba -- zapytać takiego, co siedzi w temacie,
to żadna zabawa. Ale ponieważ każdemu się wydaje, że pokazać
dlaczego perpetuum mobile nie może działać, to jak bułkę z masłem
zjeść, więc przeważnie było zaskoczenie, że czasem to nie takie
proste.

> Mozesz tez elegancko sformulowac pytanie i wrzucic tutaj:
> http://ifd.fuw.edu.pl/index.php?option=com_content&t
ask=category&sectionid=14&id=35&Itemid=383

Ciiicho, jeszcze odpowiedzą i wszystko się wyda. A tak to może
komu się uda znaleźć sponsora na badania nad Gadolinowym Silnikiem
Magnetycznym.

Jarek

PS
Gdyby komuś się udało, proszę o kontakt mailowy -- podam numer konta,
na który należy wpłacać 20% z uzyskiwanych grantów. Za dodatkowe 15%
gotów jestem pisać sprawozdania z prac badawczo-rozwojowych.

do góry

Pan J.F napisał:

> Kiedys odkryjemy monopol magnetyczny :-)

Podobno UOKiK już jest na tropie.

--
Jarek

do góry

bartekltg <b...@g...com> napisał(a):

> On 2 Lut, 23:02, " " <s...@g...pl> wrote:
>
> >
> > Informuje w skrocie i objasniam. Nie wierze ale kupie magnesy. Moze mnie =
> sie
> > uda. tam moze. Na pewno zrobie. Jak potrafie wywalic korek za duzym
> > obciazeniem to takiego czegos mialbym nie zrobic. A jak zrobie to kupie n=
> a
> > poczatek internet zeby sie odegrac na tych co mnie nie lubia. Tak ze czek=
> ac
> > informacji w tv ze internet sprzedany kogutkowi.
>
> Je=B6li obiecasz, ze zrobisz porzadek z firmami olewajacymi
> polskie znaczki, to popieram;)
>
> pzdr
> bartekltg
Jak znaczki pocztowe to masz jak w banku. Dobrze ze zauwazyles problem i dales
znac. Bedziesz moim pelnomocnikiem ds znaczkow. Mozesz ich informować ze o
jesien sredniowiecza beda na kolanach blagali. Juz teraz dostajesz
nieograniczone prawo do spamowania i uzywania brzydkich wyrazow w usenecie.
Podpisano Milosciwie Panujacy Kogutek Pierwszy.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 2 Lut, 23:10, Mirek <i...@z...adres> wrote:
> bartekltg wrote:
> > Trzeba wyciac ekran z obszaru symulacji i zadac
> > tam odpowiadnie warunki brzegowe (Neumanna, B_prostopadle=0).
> > To idealny nadprzewodnik.
>
> A s nieidealne?
> Chyba nie koniecznie B=0 - nadprzewodnik zdajesie "zapami tuje" pole w
> momencie stawania si nadprzewodnikiem. O il p ytk z nadprzewodnika
> nad czy pod magnesem mog sobie wyobrazi jako "zawsze przeciwny"
> elektromagnes, o tyl np pude ko z nadprzewodnika... czy w rodku
> pude ka te B=0 ?

Wszytko da sie zamodelować odpowiednim nakladem srodkow;)
Ulepszanie modelu pewnie wypadalo by zaczac od tego:
http://en.wikipedia.org/wiki/London_equations
Dalej.. nie wiem, nigdy sie specjalnie nadprzewodnikami nie
interesowalem.

Reguła o 'przeciwnym magnesie' jest prawdziwa tylko dla niekonczonej
powierzchni nadprzewodnika (czyli duzej w porownaniu z rozmiarami
magensu i jego odlegloscia od plaszczyzny). I wynika ona wlasnie
z tej zasady 'B_prostopadle =0' Taka sama metoda obrazow jak
w elektrostatyce (tam mielismy E_styczne=0 ).

Jesli pudelko bedzie grubsze niz glebokosc wnikania to
odizoluje pole calkowicie. Prądy wirowe na wewnwtrznej/zewnatrzenj
powierzchni skompensują pole tak, aby nie wnikalo prostopadle do
nadprzewodnika. A co ze stycznym. Hmm

pozdrawiam
bartekltg

do góry

W dniu 02.02.2011 19:44, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Michoo napisał:
>
>>> A to myślenie jakie konkretnie ma podstawy? Na wielgachność magnesu
>>> fizyka ograniczeń nie ma, na potrzebną energię też nie -- temperatura
>>> otoczenia, a więc i gadolinu, może różnić się od temperatury Curie
>>> o dowolnie mały epsilon.
>>
>> Ale żeby się zagrzał to musi odkształcić się plastycznie.
>
> To nie jest prawdą. Sprężyna grzeje się przy każdym zgieciu, ściśnięciu,
> rozciągnięciu. Podgrzaniu ulega też podskakująca piłka albo metalowa
> kulka. Ciepła wydziela się przy tym tyle, ile wynosiła energia potencjalna
> związana z wysokością, z której przedmioty te spadają.
Raczej nie. Ciepła z tego tyle ile energii zostaje "zużyte" na
odkształcenie - cała energia przekazana będzie przy zderzeniu całkowicie
plastycznym. Reszta energii idzie w zmianę pędu kulki i zmianę pędu
podłoża (w tym odkształcenie i ogrzanie go).


>> Jak się odkształci plastycznie to powstały placek drugi (n-ty) raz nie
>> da rady się dość odkształcić i zostanie przylepiony już na stałe.
>
> Samochodowy amortyzator, to dobry przykład zamiany energii mechanicznej
> w ciepło w trakcie czegoś, co można nazwać "odkształceniem plastycznym".
Tak, przy czym używa do tego cieczy. A ty chciałeś ciała stałego.

> W czasie swego żywota zamienia jej nieporównanie więcej, niż potrzeba
> było do jego wyprodukowania.
Jesteś pewien? Ja nie potrafię nawet oszacować rzędu wielkości.

>
>> Nie znam na tyle teorii i nie za bardzo chce mi się szukać - czy
>> wykonywanie pracy za pomocą magnesu nie generuje strat jego pola?
>
> Magnes trwały nie bez powodu nosi taką dumną nazwę.
>
Magnes trwały może "przepolaryzować" inny magnes trwały, więc z tą
trwałością nie jest tak różowo. Jak już pisałem - nie znam teorii, ale
spodziewałbym, że "offender" nie wychodzi z takiego zabiegu "bez szwanku".

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Órzytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał:
>> Nie znam na tyle teorii i nie za bardzo chce mi się szukać - czy
>> wykonywanie pracy za pomocą magnesu nie generuje strat jego pola?
>
> Magnes trwały nie bez powodu nosi taką dumną nazwę.

czy jesteś pewien że ferromagnetyk ktury w temperaturze curie stał się
paramagnetykiem to po ostygnięciu znowu staje się ferromagnetykiem?:O)

ja tego nie wiem, ale nawet jeśli by tak było to żeby stać się ponownie
ferromagnetykiem musiał by pochłonąć na ten cel pewną energię, pewnie
termiczną, domyślam się że w rzeczywistych warunkach nie byłby w stanie
zdobyć dostatecznej energii na spontaniczne namagnesowanie i podskoczył by
znowu do gury jako paramagnetyk już się od niego nie odrywając, albo będzie
podskakiwał i opadał i raz oddawał energię tracąc ferromagnetyzm a raz
pobierając zyskując ferromaagnetyzm, czyli
energia pochodziłą z wewnętrznego namagnesowania ferromagnetyka, zagadka
rozwiązana, wygrałem wycieczkę do egiptu?:O)

do góry

W dniu 2011-02-02 17:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Andrzej napisał:
>
>>>> Ale silniki magnetyczne też istnieją.
>>>
>>> Prosty model silnika magnetycznego:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=4Y-AFQqZVBw&feature=r
elated
>>
>> Jakoś podejrzanie blisko 1 kwietnia pojawił się ten artykuł :)
>>
>> Ponad 30 lat temu bodajże czwartkowe wydanie Życia Warszawy ukazywało
>> się z dodatkiem Życie i Nowoczesność. W jednym z numerów pojawił się
>> dość szczegółowy opis silnika magnetycznego. Jako małolat czytałem
>> to z wielkim zainteresowaniem, ale później zacząłem się zastanawiać,
>> czy to czasem również nie był jakiś primaaprilisowy artykuł :)
>
> No dobrze, to teraz ja. Wyobraźmy sobie taki wielki wielgachny magnes
> stały. Zamocowany nieruchomo spory kawałek nad powierzchnią ziemi.
> Ale mimo sporej odległości, magnes potrafi przyciągać ferromagnetyczne
> przedmioty położone pod nim -- bo to wielki wielgachny magnes, bardzo
> silny.
>
> Kładziemy pod nim przedmiot wykonany, dajmy na to, z gadolimu.
> Pierwiastek ten wybrałem nie dlatego, że się śmiesznie nazywa, tylko
> z powodu wyjątkowo niskiej temperatury Curie. Tym, którzy w tej chwili
> odczują potrzebę zajrzenia do Wikipedii, wyjaśnie od razu, że temperatura
> Curie to taka, powyżej której ferromagnetyki tracą swoje własności
> i przestają być przyciągane przez magnesy.
>
> Nasz gadolin poszybuje w górę ruchem przyspieszonym, aż w końcu wyrżnie
> w magnes. Gdyby ktoś niepokoił się, że od tego wyrżnięcia stanie się
> coś złego magnesowi, możemy przed nim zamontować odpowiedni zderzak.
> A jak wyrżnie, to jego energia kinetyczna zamieni się w ciepło (sporo
> jej będzie, bo magnes wiegachny, więc i prędkość nielicha). Jak gadolin
> osiągnie skutkiem wyrżnięcia temperaturę Curie, to się odklei i spadnie.
> Na dole wykona użyteczną pracę przy łupaniu orzechów, odda też jakże cenne
> i pożądane ciepło. Gdy ostygnie, poleci znów do góry. I tak w bez końca,
> jak kamień Syzyfa.
>
> Teraz proszę mi powiedzieć, o co tu chodzi. Tyko bez takich, że "e tam,
> perpetum mobile nie istnieje, pani w szkole tak mówiła" (wiem, że nie
> istnieje). Albo że takie wielgachne magnesy nie istnieją -- może nie
> istnieją, ale co przeszkadza, by istniały?
>
> Zagadkę wymyśliłem jeszcze na studiach, czyli bardzo dawno temu. Od tego
> czasu straszę nią napotkanych fizyków. Niektórzy (nawet całkiem dobrzy)
> po wysłuchaniu przypominają sobie nagle, że mieli właśnie Coś Ważnego do
> zrobienia.


Obawiam się, że to nie zadziała. Po przekroczeniu temperatury Curie
materiał staje się paramagnetykiem z podatnością według zależności
Curie-Weissa (X=C/(T-TC)). Czyli niewiele nad TC ma bardzo dużą
podatność magnetyczną. Może już się od magnesu nie oderwać. Jeśli jednak
odpadnie, to lecąc w dół będzie zmieniać się w nim strumień pola
magnetycznego. Przy rozmagnesowywaniu paramagnetyku następuje oziębianie
gdyż wzrasta jego entropia. Zobacz sobie rozmagnesowanie paramagnetyków
czy efekt magnetokaloryczny). W tej sytuacji temperatura będzie zbliżać
się do TC i podatność wzrośnie a zatem i siła przyciągająca do magnesu.
Może spowodować, że ciało zacznie unosić się do góry już zanim osiągnie
punkty startowy. W tym momencie ciało zacznie się magnesować a więc
będzie się rozgrzewać, więc będzie malała jego podatność magnetyczna a
zatem i siła i przyspieszenie. Kolejne uderzenie będzie już słabsze.
Czyli będzie to szereg oscylacji zakończony przyklejeniem obiektu do
magnesu. Dochodzi tu jeszcze kilka drobiazgów jak ciepło przemiany
fazowej Ferromagnetyk-Paramagnetyk silne w małym polu a słabe w dużym, a
wspomniany przeze mnie efekt termomagnetyczny występuje nie tylko w
paramagnetykach ale też w ferromagnetykach. W sumie to tak jak inne
pomysły na perpetuum mobile należałoby to dokładnie policzyć
termodynamicznie uwzględniając efekty termomagnetyczne i ciepło
przemiany fazowej. Być może w warunkach idealnie adiabatycznych byłoby
możliwe, że obiekt zawiśnie ostatecznie gdzieś w drodze między górą a
dołem gdyż ustali się w nim temperatura dająca taką wartość podatności
(z prawa Curie-Weissa), że siła ciążenia zrównoważy się z siłą
przyciągania do magnesu.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

Pan Michoo napisał:

>>> Ale żeby się zagrzał to musi odkształcić się plastycznie.
>>
>> To nie jest prawdą. Sprężyna grzeje się przy każdym zgieciu, ściśnięciu,
>> rozciągnięciu. Podgrzaniu ulega też podskakująca piłka albo metalowa
>> kulka. Ciepła wydziela się przy tym tyle, ile wynosiła energia potencjalna
>> związana z wysokością, z której przedmioty te spadają.
> Raczej nie. Ciepła z tego tyle ile energii zostaje "zużyte" na
> odkształcenie - cała energia przekazana będzie przy zderzeniu całkowicie
> plastycznym. Reszta energii idzie w zmianę pędu kulki i zmianę pędu
> podłoża (w tym odkształcenie i ogrzanie go).

Wszystko jedno, czy przemiana odbędzie się za jednym zamachem (zderzenie
plastyczne), czy w serii podskoków. Praw fizyki pan nie zmienisz...

>> Samochodowy amortyzator, to dobry przykład zamiany energii mechanicznej
>> w ciepło w trakcie czegoś, co można nazwać "odkształceniem plastycznym".
> Tak, przy czym używa do tego cieczy. A ty chciałeś ciała stałego.

Chciałem przemiany energii kimetycznej w ciepło. Wszystko jedno jak.
Niech ten dzyndzel gadolinowy ma nawet podgrzewacz olejowy.

>> W czasie swego żywota zamienia jej nieporównanie więcej, niż potrzeba
>> było do jego wyprodukowania.
> Jesteś pewien? Ja nie potrafię nawet oszacować rzędu wielkości.

Nie szacowałem, tak sobie napisałem. Ale wiem, że samochód na nierównej
drodze spala więcej paliwa niż na gładkim asfalcie.

>>> Nie znam na tyle teorii i nie za bardzo chce mi się szukać - czy
>>> wykonywanie pracy za pomocą magnesu nie generuje strat jego pola?
>>
>> Magnes trwały nie bez powodu nosi taką dumną nazwę.
>
> Magnes trwały może "przepolaryzować" inny magnes trwały, więc z tą
> trwałością nie jest tak różowo. Jak już pisałem - nie znam teorii, ale
> spodziewałbym, że "offender" nie wychodzi z takiego zabiegu "bez szwanku".

To przepolaryzowanie, to wymaga ruchu. I pokonania siły.

--
Jarek

do góry

Pan Mario napisał:

[...perpetuum mobile...]

> Obawiam się, że to nie zadziała.

Ja jestem tego nawet pewien. Ale przypomniałem sobie, że przed laty
widziałem silnik działający w oparciu o efekt Curie. Oczywiście nie
samoistnie, pędzony był energia słoneczną. Takie koło jak od roweru,
nierównomiernie ogrzewane z jednej strony promieniami słonecznymi,
a w odpowienim miejscu przymocowany magnes.

Coś w rodzaju silnika napędznego świeczką mozna zobaczyć tu:

http://www.youtube.com/watch?v=qLoDqDLsrGs

a tu nawet kupić za 25 dolarów:

http://www.imagesco.com/kits/heat-engine-kit.html

--
Jarek

do góry