Użytkownik "Grzegorz Krukowski" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:j8bn05p2v5v3vmq3dsq726bd0iipsqhfal@4ax.
com...
> Gdyż uważam że podawanie ich Tobie jest conajmniej niewskazane.

Q.E.D.

Czyli miałem rację - zgadzasz się i potwierdzasz że mam rację.

do góry

Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:gugios$ne4$...@n...onet.pl...
> pewna umowa społeczna. Uważam, że w sumie przynosząca raczej stratę, niż
> zysk. Stratę choćby w postaci frustracji pracowników, którzy i tak w

Ty tak uważasz. Ja uważam inaczej. Nie wiem kto ma rację. Może ja jej nie
mam.

> końcu dowiedzą się ile zarabiają koledzy oraz przeciągania się procesów
> rekrutacyjnych.

Bez jaj. Ile trwa "proces rekrutacyjny" jeżeli naprawdę ktoś jest potrzebny?
Pół godziny? Dziesięć minut? A o czymś takim jak okres próbny słyszałeś?

> Po za tym - obok piszą koledzy: chodzi raczej o jawność zarobków na
> danym stanowisku, jawność polityki wynagradzania w ogóle. Wiadomo, że

To w porządku. Niby. Potem masz strajki górników (bo zarabiają mniej niż
pielęgniarki) i pielęgniarek (bo zarabiają mniej niż górnicy).

> się ujawinienia, że zarabiają w proporcjach 5:1 (a pracodawca ma
> nadzieję zatrudnić następnych za 1) jest niedobre dla rynku.

Ale dobre dla pracodawcy. Zwróć uwagę: rynek nie podejmuje świadomych
decyzji. Rynek jest sumą indywidualnych egoistycznych decyzji.

> Ależ ja nikomu nie odmawiam takiego prawa! Chodzi mi o to, że zdrowszą
> sytuacją jest, gdy taka poufność nie powoduje, że przychodząc do firmy
> nie wiem, czy jak powiem 10000zł to zabiją mnie śmiechem, czy podskoczą
> pod sufit, że tak tanio. W pokera to sobie mogę pograć dla sportu, ale w
> Polsce muszę na każdej rozmowie rekrutacyjnej.

No widzisz, to jest właśnie życie. Swoją drogą, to pracodawca powinien
oferować ile zapłaci. A ty możesz ewentualnie negocjować (że np. za dużo
:) ).

Trik polegający na wmanewrowaniu pracobiorcy w "ile pan chce" jest
popularny. A odpowiedź brzmi "powiedzcie na ile was stać".

do góry

Użytkownik "Maciej Sobczak" <s...@g...com> napisał w wiadomości
grup
dyskusyjnych:32fda64a-712d-40c2-96b0-fc26ac644187@q1
4g2000vbn.googlegroups.com...
> No widzisz - nie czaisz. [pomijam resztę - po prostu nie podałeś zarobków,
> twoja sprawa, i tym samym poparłeś moją tezę]

No widzisz - bijesz pianę, piszesz wiele. A ja prosiłem tylko o pewne
konkretne dane odnośnie twojej osoby.

Z mojego punktu widzenia podawanie tych danych tu byłoby wyrazem
bezgranicznej wprost głupoty. Nie podałeś. Nie jesteś głupi.

Z tego co usiłowałeś lansować wynikało zaś, że każdy i zawsze powinien wszem
i wobec te dane podawać i to na dzień dobry. Nie zastosowałeś się do swojej
własnej reguły - sprawdź hasło "imperatyw kategoryczny" - więc albo
przyznałeś mi rację, albo... jesteś człowiekiem gruntownie złym, zakłamanym,
nieautentycznym. Taką hybrydą szpicla z prowokatorem. W co chwilowo wątpie.

W każdym razie lans ci się nie udał.

Co do podniecania - niewłaściwe słowo w niewłaściwym miejscu. Pieniądze nie
stanowią dla mnie miary człowieka. Więc o czym mowa?

> Ponieważ pewnie dalej nie czaisz, to podam przykład: można to porównać
> z naturyzmem - naturyści nie widzą problemu w opalaniu się na golasa w
> *równorzędnym* towarzystwie, czyli w towarzystwie, któro nie ocenia
> ich tylko na płaszczyźnie tej nagości. Żaden normalny naturysta nie
> rozbierze się w towarzystwie zboka, który skupia się tylko na tym,
> żeby kogoś gołego zobaczyć.

No widzisz. Ja uważam "naturystów" za zboczków. Ty uważasz tekstylnych za
"zboków". Podobnie z płacami/dochodami. Ty chcesz zaglądania do cudzych
portfeli (samemu kryjąc swoje mizerniutkie dochody). Ja uważam że to strefa
prywatna i podam tylko fiskusowi (a być może nawet nie żonie, w końcu skąd
będę miał na piwo?!)

> Twoje wymachiwanie rękami i domaganie się od wszystkich na grupie żeby
> wykazali się swoimi zarobkami jest podobne do zachowania dewianta,

Po pierwsze - nie wymachuję rękoma. Po drugie - od nikogo - NAWET OD
CIEBIE - nie żądam niczego.

Po prostu albo podasz swoje zarobki - albo odszczekasz że każdy powinien bez
żenady podawać każdemu swoje zarobki. Tertium non cośtam. Po prostu masz tu
zwykłe exclusive or.

XOR

Do tego nie musisz nawet dorastać - takie rzeczy to nastolatki potrafią
zrozumieć.

do góry

slawek wrote:
[...]
>> Po za tym - obok piszą koledzy: chodzi raczej o jawność zarobków na
>> danym stanowisku, jawność polityki wynagradzania w ogóle. Wiadomo, że
>
> To w porządku. Niby. Potem masz strajki górników (bo zarabiają mniej niż
> pielęgniarki) i pielęgniarek (bo zarabiają mniej niż górnicy).

Dla mnie, jako górnika byłaby to ważna informacja - trzeba się
przekwalifikować na pielęgniarkę. Bliżej nas - jeśli wiem, że znający
technologię X zarabia x, a znający technologię Y 2*x, to wiem, jakie
książki kupować...

> Zwróć uwagę: rynek nie podejmuje świadomych
> decyzji. Rynek jest sumą indywidualnych egoistycznych decyzji.

Taki rynek działa efektywnie, gdy dostęp do informacji nie jest zbyt
asymetryczny.

>> Ależ ja nikomu nie odmawiam takiego prawa! Chodzi mi o to, że zdrowszą
>> sytuacją jest, gdy taka poufność nie powoduje, że przychodząc do firmy
>> nie wiem, czy jak powiem 10000zł to zabiją mnie śmiechem, czy
>> podskoczą pod sufit, że tak tanio. W pokera to sobie mogę pograć dla
>> sportu, ale w
>> Polsce muszę na każdej rozmowie rekrutacyjnej.
>
> No widzisz, to jest właśnie życie. Swoją drogą, to pracodawca powinien
> oferować ile zapłaci.

Najprościej, gdyby podał (w przybliżeniu) ile płaci pracownikom na tym
stanowisku... 8-)

> A ty możesz ewentualnie negocjować (że np. za dużo :) ).
>
> Trik polegający na wmanewrowaniu pracobiorcy w "ile pan chce" jest
> popularny. A odpowiedź brzmi "powiedzcie na ile was stać".

Na takie okazje mogę zaproponować prostą strategię negocjacyjną:
Zapisujemy niewidocznie dla siebie, ja kwotę X (najniższą, na jaką się
zgodzę), pracodawca Y (najwyższą, jaką może mi zaoferować). Pokazujemy
sobie karteczki - jeśli Y >= X to zatrudniam się za (X+Y)/2. Jeśli
X < Y, to mówimy sobie "Do widzienia!". Każdej ze stron najbardziej
opłaca się podawać *prawdziwe* oczekiwania, bo wiadomo, że drugiej
szansy (w tym spotkaniu) nie będzie. A uczciwe jest, bo każda ze stron
"oszczędza" dokładnie połowę różnicy między oczekiwaniami a
możliwościami.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Jestes smieszny.
Zwroc uwage, ze jestes jedyny z takimi pogladami.

do góry

Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:guhdu5$9m8$...@n...onet.pl...
> Dla mnie, jako górnika byłaby to ważna informacja - trzeba się
> przekwalifikować na pielęgniarkę. Bliżej nas - jeśli wiem, że znający
> technologię X zarabia x, a znający technologię Y 2*x, to wiem, jakie
> książki kupować...

Łee, informacja? Mógłbyś policzyć ilość wierszy, ilość samogłosek, sumę
wszystkich cyfr i oczywiście ile miejsca na dysku zajmie ta "informacja".
Ale zawsze pozostaje problem jej wartości. Czyli po prostu czy to jest
prawda czy fałsz a może półprawda. Problem z ludźmi o zacięciu geeków polega
na tym, że wykładają się na bardzo prostych sprawach - wysokie IQ niskie IQ
emocjonalne czy jakoś tak. W każdym razie dobra teoria WARTOŚCI INFORMACJI
ciągle czeka na odkrycie.

> Najprościej, gdyby podał (w przybliżeniu) ile płaci pracownikom na tym
> stanowisku... 8-)

Tak, najprościej. W rozmowie z kandydatem który: a. pofatygował się
osobiście (czyli zainwestował trochę czasu i przynajmniej da się jego gębę
obejrzeć); b. przedstawił CV i referencje. W ten sposób firma ujawnia
/nieco/ informacji za /cząstkowe/ informacje o pracowniku. Podobne klocki są
w algorytmach stosowanych w chipowych kartach kredytowych.

> opłaca się podawać *prawdziwe* oczekiwania, bo wiadomo, że drugiej
> szansy (w tym spotkaniu) nie będzie. A uczciwe jest, bo każda ze stron

Będzie druga szansa. Musisz uwzględnić zespoły statystyczne pracodawców i
pracobiorców. Piszesz na karteczce 10^n, pokazujesz, nie przechodzi.
Próbujesz nadal - z innym pracodawcą. Być może dostrajasz n. Opłaca ci się
podawać zawyżone n, bo strata na koszty szukania (np. 20-30 prób) jest i tak
dużo niższa niż strata wynikająca z przyjęcia za małego n.

Moim zdaniem sprawa jest dużo bardziej prosta: jeżeli nie masz środków do
życia etc. - to przyjmiesz KAŻDĄ pracę. Jeżeli już pracujesz za stawkę p, to
istnieje takie d > 0, że gdy będziesz miał możliwość pracowania za p+d, to
zmienisz pracę. Po prostu d kompensuje ci niedogodności związane ze zmianą
zatrudnienia. W trakcie ustalania kontraktu starasz się maksymalizować swoje
przyszłe wynagrodzenie q zarazem minimalizując obowiązki. Jeżeli q >= p + d
to witamy w nowej pracy. Jeżeli nie, cóż, wszystko tak jak było. Wartość d
może być funkcją p, czyli d(p).

Jeżeli masz dobrego szefa, to zawsze będzie starał sie o to, aby p było na
tyle wysokie, aby d < 0. Jednocześnie zakładam że naprawdę pracujesz - czyli
że twój szef (być może ty sam) ma z ciebie jakiś pożytek, czyli że
wypracowujesz coś co ma wartość U > p . Proste jak drut.

Pewną komplikacją może być ryzyko. Ale nie chce mi się o tym rozpisywać, bo
i tak jest mocno off-topic.

do góry

slawek pisze:

> No widzisz, to jest właśnie życie. Swoją drogą, to pracodawca powinien
> oferować ile zapłaci. A ty możesz ewentualnie negocjować (że np. za dużo
> :) ).

Pracodawca nie zawsze ma ustalone z góry ile może zapłacić. Ta kwestia
kształtuje się dynamicznie w trakcie oceny kandydatów. O ile jest jakaś
wewnętrzna procedura określająca przybliżone widełki na dane stanowisko
w firmie, to mogą być one zawsze nagięte pod odpowiedni przypadek...

> Trik polegający na wmanewrowaniu pracobiorcy w "ile pan chce" jest
> popularny. A odpowiedź brzmi "powiedzcie na ile was stać".

Jaki trik? Ja wole mieć możliwość podania swojej kwoty. Kwoty która mnie
satysfakcjonuje na dany moment i zapewnia mi taki sam komfort życia +
coś więcej (bo przecież zmienia się pracę na lepszą) jak obecnie.
A jeśli pracodawca powie że na dane stanowisko przewidziane jest np.
1000zł to ogólnie nie ma co gadać jeśli Ciebie zadowoliłoby np. 1050zł.
Ewentualny pracownik da sobie spokój z taką ofertą bo przekracza
maksymalną kwotę.
A w praktyce bardzo prawdopodobne, że jeżeli taki pracownik okazałby się
cennym nabytkiem dla pracodawcy to zgodziłby się na tę wyższą kwotę.

Tak więc są różne podejścia i różne wytłumaczenia dla nich.

Osobiście wolałbym w ofertach o pracę widzieć jakiś poziom płacowy, żeby
móc odsiać te atrakcyjne dla mnie od tych atrakcyjnych tematycznie ale
nie płacowo.

Aczkolwiek tak jak pisałem, to nie do końca musi zdawać egzamin, bo
rozmowa kwalifikacyjna to rodzaj negocjacji biznesowych i wszystko się
może zdarzyć.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@x...pl> napisał w wiadomości
news:4a0c7f18$1@news.home.net.pl...

> Osobiście wolałbym w ofertach o pracę widzieć jakiś poziom płacowy, żeby
> móc odsiać te atrakcyjne dla mnie od tych atrakcyjnych tematycznie ale nie
> płacowo.
>
> Aczkolwiek tak jak pisałem, to nie do końca musi zdawać egzamin, bo
> rozmowa kwalifikacyjna to rodzaj negocjacji biznesowych i wszystko się
> może zdarzyć.

Sytuacja pracownika i pracodawcy w tych rozmowach nie jest symetryczna.
Upraszczając - to zazwyczaj pracodawca jest po stronie tego, kto określa
dokładnie parametry oferty, bo ma konkretne potrzeby, pod konkretne
projekty,
pod konkretnie skonstruowany budżet itp. Czyli pracodawca kształtuje
i oferuje produkt - ofertę pracy. Dlatego jest naturalne, że jest w stanie
podać także cenę - bo jest w stanie ją dobrze oszacować.

Potencjalny pracownik ma zazwyczaj kwalifikacje dużo bardziej rozproszone
niż pracodawca potrzeby. To pracownik się dostosowuje do pracodawcy
pod kątem kwalifikacji i te jest w stanie dobrze zarysować. Wydaje się więc,
że dobrą, naturalną praktyką jest, jeśli na wejściu pracodawca zarysowuje
potrzeby i ile płaci za ich spełnianie (publikuje oferty pracy z szacunkową
płacą),
a pracownik przedstawia wachlarz swoich możliwości (publikuje cv) - bez
ceny, bo nigdy wszystkie nie są wykorzystywane jednocześnie i ich wartość
rzeczywista pojawia się dopiero po konfrontacji z konkretną ofertą i
zawężeniu.

Czyli model: przed dojściem do negocjacji 1-1 potencjalni pracobiorcy
publikują
jedynie swoje kwalifikacje a pracodawcy potrzeby i cenę wydaje się być
modelem niezłym, dobrze dopasowanym do nakreślonej wyżej asymetrii.
To pracodawca jest bardziej po stronie "sklepu", bo oferuje większy konkret,
a sklep jak sklep - ma obowiązek przejrzystego komunikowania ceny.

Dopiero, kiedy pracobiorca zaczyna stanowić instytucję,
która oferuje _niezależnie sprzedawalne_ produkty/usługi (np. przyjmuje
zlecenia na wykonanie konkretnych serwisów www, a nie "znajomość
języka php i jakiejś bazy danych") to jest w stanie podawać cenę 'z góry',
publicznie, zanim dojdzie do negocjacji, czy uczestniczyć np. w przetargach,
gdzie pracodawca podaje tylko produkt/usługę bez ceny - bo tę ukształtuje
dopiero na podstawie ofert.

do góry

Filip Sielimowicz pisze:

> Sytuacja pracownika i pracodawcy w tych rozmowach nie jest symetryczna.
> Upraszczając - to zazwyczaj pracodawca jest po stronie tego, kto określa
> dokładnie parametry oferty, bo ma konkretne potrzeby, pod konkretne
> projekty,
> pod konkretnie skonstruowany budżet itp. Czyli pracodawca kształtuje
> i oferuje produkt - ofertę pracy. Dlatego jest naturalne, że jest w stanie
> podać także cenę - bo jest w stanie ją dobrze oszacować.

Zaraz zaraz, a pracownik to niby nie ma konkretnie określonych potrzeb i
umiejętności? Rzekłbym nawet że to właśnie on jest bardziej konkretny w
procesie rekrutacyjnym. Potrzeby pracodawcy są bardziej dynamiczne i
elastyczne w procesie rekrutacji. Mogą się zmieniać i bardziej
dostosowywać do otrzymanych ofert. Zarówno pod względem wymagań
dodatkowych jak i oferty płacowej. Zakładając oczywiście niezmienność
trzonu wymagań oraz tego że to nie jest jakiś moloch ze sztywną polityką
wynagrodzeń.

> Potencjalny pracownik ma zazwyczaj kwalifikacje dużo bardziej rozproszone
> niż pracodawca potrzeby. To pracownik się dostosowuje do pracodawcy
> pod kątem kwalifikacji i te jest w stanie dobrze zarysować. Wydaje się
> więc,
> że dobrą, naturalną praktyką jest, jeśli na wejściu pracodawca zarysowuje
> potrzeby i ile płaci za ich spełnianie (publikuje oferty pracy z
> szacunkową płacą),
> a pracownik przedstawia wachlarz swoich możliwości (publikuje cv) - bez
> ceny, bo nigdy wszystkie nie są wykorzystywane jednocześnie i ich wartość
> rzeczywista pojawia się dopiero po konfrontacji z konkretną ofertą i
> zawężeniu.

Czyli podchodzisz do tego w sposób myślowo starszy, że to pracodawca
dyktuje warunki zatrudnienia a pracownik bezkrytycznie je przyjmuje :)
IMHO teraz jest odwrotnie, może nawet nie odwrotnie, ale normalnie.
Pracownik ma swoje oczekiwania i pracodawca zna swoje możliwości.
Pracownik nie przyjmie pracy poniżej swoich oczekiwań, a pracodawca z
zasady nie podniesie znacząco pułapu wynagrodzenia.
Oczywiście przy założeniu, że pracownik nie ma noża na gardle i nie
weźmie jakiejkolwiek pracy, a i pracodawca nie zauważy potencjału
lepszego kandydata któremu można zapłacić więcej.
Pracodawcy ostatnimi czasy płacą bardziej uczciwie i adekwatnie do
umiejętności i efektów.

Prosze jedynie mieć na uwadze, że piszę o rynku specjalistów (np.
programistów), bo jedynie o takim mogę mówić zarówno z pozycji
pracownika jak i pracodawcy lub osoby rekrutującej.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 15.05.2009, Przemyslaw Osmanski wrote:
> Filip Sielimowicz pisze:
>
>> Sytuacja pracownika i pracodawcy w tych rozmowach nie jest symetryczna.
>> Upraszczając - to zazwyczaj pracodawca jest po stronie tego, kto określa
>> dokładnie parametry oferty, bo ma konkretne potrzeby, pod konkretne
>> projekty,
>> pod konkretnie skonstruowany budżet itp. Czyli pracodawca kształtuje
>> i oferuje produkt - ofertę pracy. Dlatego jest naturalne, że jest w stanie
>> podać także cenę - bo jest w stanie ją dobrze oszacować.
>
> Zaraz zaraz, a pracownik to niby nie ma konkretnie określonych potrzeb i
> umiejętności? Rzekłbym nawet że to właśnie on jest bardziej konkretny w
> procesie rekrutacyjnym.

Firma szuka administratora uniksów, który się zna na routingu,
firewallach, storage'u i systemach kopii zapasowych. (Przyszły)
pracownik do tego jeszcze potrafi pisać w C i Perlu, do czego się
początkowo nie przyznał (bo nie będzie tego używał), ale nagle się
okazuje, że trzeba spatchować logwatcha (napisanego w Perlu) i ten
pracownik jest w stanie to zrobić. I co, za tę dodatkową wiedzę ma
policzyć pracodawcy specjalne stawki? Kiedy? W momencie wykonania
zadania, czy może podczas rekrutacji? A jeśli to drugie, to za które
jeszcze umiejętności ma policzyć pracodawcy?

--
Stanislaw Klekot

do góry