Wed, 4 Jun 2014 13:57:20 +0200, szerszen

>> Dotarłem. W definicji C-12, poza określeniem jak należy pokonać to
>> skrzyżowanie (tj. tylko i wyłącznie po prawej stronie wyspy), jest wyraźnie
>> zaznaczona _różnica_ w pierwszeństwie pomiędzy skrzyżowaniem z samym C-12 i
>> skrzyżowaniem z C-12 ze znakiem A-7 i jednocześnie odróżnieniem od
>> "kwadratowego" skrzyżowania. Czyli, sam C-12 to pierwszeństwo dla
>> _wjeżdżającego_ ( _wchodzącego_ ) na to skrzyżowanie a w drugim przypadku
>> zaznaczenie odmienności zachowania, tj. konieczności ustąpienia
>> pierwszeństwa pojazdowi znajdującemu się na skrzyżowaniu (i znowu patrz
>> obszar skrzyżowania!) gdy chce się na nie _wjechać_ czy _wejść_.
> Bzdura. C12 nie określa żadnego pierwszeństwa,

Oczywiście, że nie określa. Wyraźnie (chyba?) napisałem, że określa to
towarzyszący znak A-7, a jak go nie ma, to obowiązują przepisy ogólne,
czyli wjeżdżający z prawej na _skrzyżowanie_ ma pierwszeńśtwo.

> określa jedynie sposób poruszania się.

Tak właśnie napisałem.

> Pierwszenśtwo wynika z przepisów ogólnych i reguły prawej strony.

Nie lubię określenia "reguła prawej ręki", ale tak właśnie napisałem, jest
to jasne jak słońce i nie musisz tego raczej nikomu tłumaczyć, w
szczególności mnie. :P

> Jakby było tak jak piszesz,
> nie byłoby potrzeby dodatkowego określania co oznacza A7+C12,

Jest taka potrzeba, ponieważ nadal jest to skrzyżowanie, a nie ma innych
skrzyżowań niż oznaczone C-12+A-7 gdzie pojazd znajdujący się na
skrzyżowaniu ma pierwszeństwo -- bo nawet jak ma pierwszeństwo przed tym co
ma przed skrzyżowaniem A-7 a skręca w lewo, to nie ma pierwszeństwa przed
pojazdem jadącym z naprzeciwka mającym D-1. Czy to jest jasne?

Dlatego jest to UŚCIŚLONE i PODKREŚLONE przy C-12+A-7, a nie dlatego że
dotyczy tylko WJAZDU -- a jeśli tak jest, to w końcu pokaż gdzie ten wjazd
się zaczyna i gdzie się kończy. Wskaż w jakichkolwiek przepisach definicję
"wjazdu" i "zjazdu" (tak jak ma to miejsce w przypadku definicji o obszarze
skrzyzowania, łącznie z wizualizacją), albo sam narysuj i podeprzyj
przepisami -- jak lubisz, to pozostawiam twojej woli.

> ale tego nie chcesz przyjąć, bo zaburza twoją teorię.
> A7 sam w sobie określa pierwszeństwo jego powtórne omawianie nie miałoby sensu,
> gdyby się jego znaczenie nie zmieniło, a jak widać jest omówiony w zestawie
> i jego działanie jest własnie dookreślone co do tylko wjazdu właśnie.

Pośrednio zmienia się znaczenie, bo trudno na rondzie jednoznacznie
określić w stosunku do której drogi ma pierwszeństwo. Technicznie w
stosunku do żadnej drogi, bo z każdej strony stoi A-7. To jest kluczowe i
dlatego właśnie jest wskazane, że wjeżdżając na SKRZYŻOWANIE z C-12 i A-7
ma się bezwzględnie ustąpić pojazdowi który już na tym SKRZYŻOWANIU się
znajduje (niezależnie którą drogą się ten pojazd poruszał, a co w
"normalnych warunkach" ma podstawowe znaczenie przy pierwszeństwie).

>> W żadnym
>> momencie nie ma mowy o samym WJEŹDZIE na skrzyżowanie.
> Nie no, pewnie sobie uroiłem cytowaną definicję.

Uroiłeś sobie "tylko" interpretację. ;P

> Ale pewnie to rozporządzenie też jest do bani,
> bo nie przystaje do twojej teoryjki.

Wszystko się zgadza. :P

--
Pozdor Myjk

do góry

Wed, 4 Jun 2014 15:23:46 +0200, szerszen

>> Ponieważ drogi też trzeba budować i znakować z głową a nie jak się komu
>> wydaje że tak będzie łatwo, prosto i przyjemnie (oznakować).
> Nie no oczywiście, nikt się na niczym nie zna. Nie powinieneś
> ty może zostać jakimś inżynierem ruchu, albo co tam,
> ministrem infrastruktury?

Nie mam takich aspiracji, co nie zmienia faktu, że mogę coś na ten temat
wiedzieć, a tym bardziej wyrażać swoje zdanie.

>> Ma bardzo duże znaczenie -- tylko niektórzy "inżynierzy" znaleźli w C-12
>> lek na całe zło i stawiają go w tak abstrakcyjnych miejscach, że czasem żal
>> dupę ściska. Przykłady już padły.
> Tak tak, jasne. Wiesz, jak dla mnie, to stawianie C12 przed czymś takim
> jak rondo Marszałkowska, czy rondo De Gaulle'a w Wawie, to też jest bez
> sens, bo tak naprawdę C12 niczego tam nie wnosi.

Akurat w tych miejscach wnosi, bo przecinają się równorzędne arterie
miejskie (jedna z południa na północ a druga ze wschodu na zachód) i choć
są światła, to w przypadku ich awarii nie ma kuriozalnej sytuacji że jedna
arteria jedzie a druga stoi, bo tylko jedna droga jest uprzywilejowana.

Natoamist na rondzie w Głogowie jest jakaś abstrakcja, bo tam jest tyle
miejsca, że robienie z tego ronda jest zwyczajną głupotą, o zestawieniu
B-20 z C-12 (co jest zapewne pozostałością po "przeznakowaniu" z paru
skrzyżowań na jedno duże "rondo") przez grzeczność nie pomnę.

>> To czemu u ciebie inaczej się jeździ na skrzyżowaniu "kwadratowym"
> Bo są wymalowane odpowiednio pasy ruchu, to się tak jeździ,

Po pierwsze to nie pisałem o znakach -- nie zmieniaj przekazu na to co ci
się podoba -- tylko o przepisach ogólnych które zaczynasz olewać na
skrzyżowaniach okrężnych a które z powodzeniem potrafisz zastosować na
"kwadratowych".

> jak one nakazują. Jak nie widzisz różnic w sposobie poruszania
> się po tych skrzyżowaniach, to co ja ci mogę powiedzieć.

Na kwadratowym też są często wymalowane pasy (dla drogi z pierwszeństwem i
dla skrętów) a ci z podporządkowanej muszą sobie radzić sami i rżną te
wymalowane pasy nic sobie nie robiąc z ich przebiegu. Tylko dla ciebie na
rondzie zaczyna to robić różnicę i nie traktujesz tego jako skrzyżowanie, w
związku z tym przestajesz się poruszać jak po skrzyżowaniu, tłumacząc to w
sposób, którego nie ma w przepisach.

> Znam przynajmniej jedno
> skrzyżowanie, po którym się jeździ jak po tych wynalazkach w stylu
> Gaulle'a, też ma wyspę op środku, a C12 nie jest oznaczone i ludzie
> jakoś potrafią się poruszać bez niego.

Ponieważ to żadna filozofia. Ronda się wprowadza tam, gdzie mają znaczenie
dla względnej równowagi ruchu i o tym TEŻ jest w przepisach. Ronda lepiej
się samoregulują niż zwykłe skrzyżowania, że są mniej kolizyjne, to już nie
będę nawet wspominać.

>> Czemu na zwykłym skrzyżowaniu bez specyficznych znaków wiesz że masz się
>> PRZED manewrem ustawić na właściwe miejsce PRZED skrzyżowaniem (prawo,
>> lewo, oś) bo inaczej dasz dupy, a na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym masz to
>> w nosie i kombinacje w stosowaniu ww. przepisów zaczynasz dopiero będąc na
>> skrzyżowaniu?
>
> Bo jeśli mówimy o klasycznym rondzie, gdzie ruch jest po okręgu,
> wymalowane pasy ci na to pozwalają i żaden z wymalowanych pasów nie
> "schodzi" z ronda, o ile nie jest to turbinowe.

I znowu nie było mowy znakach, tylko o przepisach ogólnych -- które
nakazują ustawienie się odpowiednio do podejmowanego manewru. Wszystko to
(ustawienie) się robi właśnie po to, żeby nie robić burdelu na samym
skrzyżowaniu i nie przecinać kierunków ruchu innym pojazdom które także
chcą to skrzyżowanie przekroczyć.

>> Nie pitol więc o uniwersalności przepisów i uniwersalności swojej teorii
>> warunkując to wielkością SORO, skoro nie masz uniwersalnej jazdy nawet w
>> przypadku małych skrzyżowań.
> Ależ jest i jest ona regulowana poprzez znaki poziome i pionowe.

Nie jest. Przed skrzyżowaniem, mając zamiar skręcić w lewo, ustawiasz się
do osi albo na lewym pasie (bo z prawego nie można skręcać), a przed
skrzyżowaniem (okrężnym) już tego nie robisz (a przynajmniej dopuszczasz
taką jazdę jako prawidłową). Gdzie tu masz, pytam się, jakąś uniwersalność?

--
Pozdor Myjk

do góry

Wed, 4 Jun 2014 12:44:47 +0000 (UTC), masti

> miałeś wskazać przepis, który zabrania zrobienia ronda o średnicy kilkuset
> km a nie wskazywać błędy w oznakowaniu

Ja pisałem o złym oznakowaniu dróg. Ty sobie standardowo dopisałeś co ci
się wydawało tudzież co chciałeś usłyszeć w odpowiedzi. Wg przepisów tam
NIE POWINNO BYĆ "RONDA", podobnie jak nie powinien być, wg przepisów,
zestawiony znak C-12 z B-20 na tym "rondzie" -- tu też mam ci znaleźć
przepis który tego zabrania? No więc możesz się już cieszyć, bo nie ma
takowego.

--
Pozdor Myjk

do góry

Wed, 4 Jun 2014 15:26:21 +0200, szerszen

>> Oznakowania pierwszeństwa na tej twojej "drodze" jednokierunkowej z
>> pierwszeńśtwem oraz skrzyżowaniach tam gdzie skręcasz w prawo.
> Ależ wszystko jest jasne, masz C12 przed wjazdem i już.
> Dopóki z ronda nie zjedziesz, to jest tak jak w przepisach i tyle.
> Masz problemy z pamięcią krótkotrwałą?

Masz problemy ze zrozumieniem przepisów? Przepisy mówią, że droga z
pierwszeństwem (a przecież za taką uznajesz obwiednię ronda), jeśli
odległość od poprzedniego znaku przekracza 50m, musi być należycie
oznakowana. W przeciwnym razie będzie wprowadzać kierowców w konsternację.
Mnie nie, radzę sobie, ale nie raz widziałem takich co się zatrzymywali w
podobnych miejscach i blokowali ruch na skrzyżowaniu. Ale rozumiem że dla
ciebie to mrzonka a przepisy są tylko tam istotne, gdzie tobie pasują.

>> jest bzdura to już mało istotne.
> Tak jak bzdurą jest twoja teoria.

Dlatego pominąłeś przykład kolejnego koszmarka, który jest już tak
koszmarnie koszmarny, że w swojej koszmarności dopuszcza możliwość
PARKOWANIA na obszarze skrzyżowania -- a ty nadal nie widzisz w tym nic
dziwnego.

--
Pozdor Myjk

do góry

On Thu, 5 Jun 2014 07:57:07 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:




> Po pierwsze to nie pisałem o znakach -- nie zmieniaj przekazu na to co ci
> się podoba -- tylko o przepisach ogólnych które zaczynasz olewać na
> skrzyżowaniach okrężnych a które z powodzeniem potrafisz zastosować na
> "kwadratowych".

Hola hola, niedobry człowieku, to nie ja ignoruje przepisy ogólne na rondzie, tylko
ty. To ty w omawianej sytuacji olewasz Art. 22.



> Na kwadratowym też są często wymalowane pasy

brawo i te pasy wchodzą i schodzą ze skrzyżowania, jest kontynuacja zarówno toru
jazdy, jak i ewentualnegu uprzywilejowania/podporządkowania

> Tylko dla ciebie na
> rondzie zaczyna to robić różnicę i nie traktujesz tego jako skrzyżowanie,

Traktuję je jak najbardziej jak skrzyżowanie, tylko specyficzne, bo na nim nie
występuje to co powyżej napisałem, o ile nie mówimy o turbinowym. Zrozumiesz to
wreszcie?

> I znowu nie było mowy znakach, tylko o przepisach ogólnych -- które
> nakazują ustawienie się odpowiednio do podejmowanego manewru.

No popatrz, ciekawe że przepisy ogólne stosujesz jak ci wygodnie i ignorowania tego
przepisu jakoś nie zarzucasz kierowcy BMW :)
Ech ta moralność Kalego.

> Nie jest. Przed skrzyżowaniem, mając zamiar skręcić w lewo,

Ale na rondzie nie skręcasz w lewo, na rondo wjeżdżasz i zjeżdzasz skręcając zawsze w
prawo. Pomjmiesz to wreszcie?



--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Wed, 04 Jun 2014 18:59:50 +0200
mk4 <m...@d...nul> wrote:


> Zalezy ile ujechalem i jak wygladala sytuacja. Jesli dajmy na to mniej
> niz 25 metrow to wina wjezdzajacego. Pozniej nie wiadomo i zalezy od
> innych okolicznosci a od 50 metrow tego co zjezdzal po browary.


Nie, od niczego nie zależy, byliście na tej samej drodze, Ty swój manewr wykonałeś
poprawnie, on swojego nie. To on zmieniał pas, to on musiał się upewnić czy może to
zrobić. Nawet jakbyś mu wymysił podczas wjazdu, to kolizji winien jest on, jedno
łamanie prawa, nie upoważnia do jego dalszego łamania.
A odległości o których piszesz to są z kosmosu, nigdzie ich nie znajdziesz.


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Wed, 04 Jun 2014 20:09:48 +0200
mk4 <m...@d...nul> wrote:




> To twoja teoria jest bzdurna, polegajaca ciagle na zalozeniach i
> koniecznych odleglosciach.

???
Przecież to ty i Myjk postulujecie ustępowanie pierwszeńśtwa o iluś tam etrach, a to
25, a to 50, a to zależy od tego, a to od tamtego.

>
> Na zwyklych rondach mozna przyjac ze od wjezdzajacego liczac do 1-szego
> zjazdu wlacznie wjezdajacy jest wjezdzajacym i ma ustapic pierwszenstwa
> (przypadek omawiany w watku) a dalej dopiero mozna uznac, ze juz zajal
> miejsce na rondzie i stosujemy zasady ogolne.

No pewnie, a teraz geniuszu prawa masz kolizję, nie masz świadków, jak udowodnisz
policji którym wjazdem wjechałeś. Dajmy na to, ja będę kierowcą Mitsubishi, ty
kierowcą BMW i będę twierdził że wjechałem nie tym którym wjechał, tylko poprzednim.
Słowo przeciwko słowu.
Jak sobie wyobrażasz udowodnienie winy w takim przypadku, kiedy próbujesz uzależniać
pierwszeństwo od czasu przebywania na rondzie, od tego jakim wjazdem się wjechało, a
nie od prostego, pasującego do każdej ulicy i skrzyżowania Art. 22?

> Dla ogromnych rond przyjmujemy jak na skrzyzowaniu (z czym ni emas
> zporblemu jakby wiec przyjmij takie same miary).

No i jak myjk, w zależnośic od wielkosci ronda zamierzasz stosować różne przepisy, no
wprost genialne.

> Latwe proste przejrzyste i spojne i zgodne z orzeczeniem sadu.

Z której strony?
Zamiast stosować tych samych przepisów do każdego ronda mam teraz uczyść się jak w
ortografi wyjątków, oceniać wielkość ronda, a potem przypominać sobie jakie przepisy
mam teraz zastosować. No wprost komiczne

> To co ty proponujesz to jakas utopia gdzie trzeba linijka mierzyc czy w
> danym punkcie wjezdzajacy jeszcze wjezdzal czy moze juz byl na rondzie...

Niczego nie trzeba mierzyć, po prostu trzeba patrzeć w prawe lusterko przecinając
cudzy pas ruchu, a nie myśleć, że jest się królem ronda, bo było się na nim
pierwszym.


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Thu, 5 Jun 2014 07:45:35 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:



> Jest taka potrzeba, ponieważ nadal jest to skrzyżowanie, a nie ma innych
> skrzyżowań niż oznaczone C-12+A-7 gdzie pojazd znajdujący się na
> skrzyżowaniu ma pierwszeństwo -- bo nawet jak ma pierwszeństwo przed tym co
> ma przed skrzyżowaniem A-7 a skręca w lewo, to nie ma pierwszeństwa przed
> pojazdem jadącym z naprzeciwka mającym D-1. Czy to jest jasne?

Hehe, widze że odrobiłeś lekcję, bo kilka postów wcześniej twierdziłeś że jadąc drogą
z A7 zawsze i bezwględnie trzeba każdemu pojazdowi znajdującemu się na skrzyżowaniu
ustąpić pierwszeńśtwa, niezależnie od tego skąd i dokąd jedzie ;)

Ale otóż niegodzę się z twoją pokrętną logiką. definicja zestawu wyraźnie ogranicza
działanie A7 do wjazdu i niczego poza tym.


> gdzie ten wjazd
> się zaczyna i gdzie się kończy.

Kończy się w momencie zajęcia w całości pozycji na odpowiedniej jedni, równolegle do
osi jezdni, to tak najbardziej na logikę


> Uroiłeś sobie "tylko" interpretację. ;P

Tia, bo jest niewygodna dla ciebie ;)


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

Dnia pięknego Thu, 05 Jun 2014 08:02:04 +0200 osobnik zwany Myjk napisał:

> Wed, 4 Jun 2014 12:44:47 +0000 (UTC), masti
>
>> miałeś wskazać przepis, który zabrania zrobienia ronda o średnicy
>> kilkuset km a nie wskazywać błędy w oznakowaniu
>
> Ja pisałem o złym oznakowaniu dróg. Ty sobie standardowo dopisałeś co ci
> się wydawało tudzież co chciałeś usłyszeć w odpowiedzi. Wg przepisów tam
> NIE POWINNO BYĆ "RONDA", podobnie jak nie powinien być, wg przepisów,
> zestawiony znak C-12 z B-20 na tym "rondzie" -- tu też mam ci znaleźć
> przepis który tego zabrania? No więc możesz się już cieszyć, bo nie ma
> takowego.

"W przeciwnym razie możnaby oznaczać "ronda" o promieniu
paru(set?) km średnicy. W tym też nie widziałbyś nic dziwnego? _Żadnej_
sprzeczności z przepisami?"

to wskaż tę sprzeczność z przepisami. Chyba, ze już nie pamiętasz o czym
pisałeś.

PS: w linku, który podawałeś nie ma par 5.2.1.2 bo rozporządzenie ma ich
aż 3. Jest natomiast w załączniku tyle, ze nie na temat.



--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

On Tue, 3 Jun 2014, szerszen wrote:
> On Mon, 2 Jun 2014 21:18:52 +0200
> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

>> Raz jeszcze: nie dyskutuję z wnioskiem, dyskutuję z argumentem
>> "niedasię". DA SIĘ. Jak ktoś niedowidzi i nie ma poczucia odległości
>> może wziąć sobie 250% zapasu.
>
> Ale wiesz że na oko, to chłop w szpitalu....?

Ależ... ;)

> I owszem przy niedużych odległościach, typu odstęp od rowerzysty ma to sens,

Ale je NIE PODWAŻAM, że to byłby ZŁY POMYSŁ, co śmieszniejsze, sam
ustawodawca na to wpadł w zeszłym tysiącleciu, usuwając definicję
"obrębu skrzyżowania" (opartą na 15 m odległości) z ustawy!
Ale to, czy dane rozwiązanie jest dobre czy złe, głupie czy sensowne,
nie przesądza o tym że się NIE DA.
W szczególności, skoro było w PoRD, to widać "się dało" ;)

[...]
> to już jest proszenie się o rozmaite problemy

Ależ oczywiście :)
Jest jednak takie powiedzenie - "kto bogatemu zabroni?"
Usiłując je sparafrazować, spytam: kto zabroni Sejmowi uchwalić
złe prawo? Że niby "niedasię"?
Toć, rzekłbym, wcale nie taki rzadki przypadek, nie uważasz? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry