W dniu 2019-06-11 o 03:03, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-06-10, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>> W dniu poniedziałek, 10 czerwca 2019 16:24:49 UTC+9 użytkownik robot napisał:
>>> W dniu 2019-06-08 o 10:32, Konrad Anikiel pisze:
>>>> W dniu wtorek, 4 czerwca 2019 18:12:03 UTC+9 użytkownik robot napisał:
>>>>> A gdyby tak podłączyć do pralki wodę gorącą. Czy w ten sposób można
zaoszczędzić
>>>>> na grzaniu wody. Czy raczej zepsuć pralkę?
>>>>
>>>> W moim bloku na dole jest pralnia- głównie piorą ciuchy robocze dla okolicznych
fabryk. Poszedłem zapytać, choć z językiem krucho, ale na migi się dogadałem żeby
dali mi zajrzeć za pralki. Ciepła woda oddzielnie, zimna woda oddzielnie. Pralki
Samsung, ale przemysłowe, duże bębny, kanciasty design, nie kupisz takiej w Media
Markcie.
>>>>
>>> No właśnie. A w droższych zmywarkach też jest oddzielnie przyłącze na goracą
wodę.
>>> Akurat zmywarkę mam właśnie SAMSUNG i obok przyłącza na wodę jest pozostawiona
"dziura"
>>> na drugie przyłącze, pewnie na gorącą. Bo być może ta sama matryca co do
droższego modelu.
>>
>> To się najpierw projektuje na full wypas, ze wszystkimi opcjami jakie
>> firma potrafi zrobić. A potem się z tego robi cały typoszereg,
>> kombinując żeby każdy ludzik kupił najdroższą na jaką go stać. Ale te
>> wszystkie "opcje" to tylko zależą od tego ile w danym modelu usunięto
>> tych bajerów. A nieraz to są fizycznie te same urządzenia, tyle że w
>> niższym modelu zablokowano jakieś sztuczki w softwarze.
>
> Albo też zupełnie równowazne półkowo modele z innymi opcjami. Mam sobie
> lodówkę LG z maszynką do lodu i wewnętrznym zasobnikiem na wodę. Jest to
> dość upierdliwe bo trzeba dość często dolewac. Wczesniej miałem też LG
> zasilaną wodą z sieci. Ta nowa ma nawet złączki na zewnątrz, ale lokalny
> serwis twierdzi, że podłączyć sie nie da. No i czzekam cierpliwie aż
> skończy się gwarancja.
>

Widocznie woda stojąca dłużej w przewodzie, staje się niezdatna do picia.


WM

do góry

W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1b4df7aa-21b2-496c-b20a-30baf8338df2@go
oglegroups.com...
> W dniu poniedziałek, 10 czerwca 2019 22:53:12 UTC+9 użytkownik robot
> napisał:
>> W dniu 2019-06-10 o 15:07, J.F. pisze:
>>> > a ciepla woda w bloku skad - z miejskiej elektrocieplowni, czy >
>>> lokalnego piecyka gazowego ?
>>> Miejska elektrociepłownia. Jest cały rok mocno goraca.
>> Bardzo słusznie. Im więcej zrzucisz ciepła tym większą sprawność
>> będzie miała turbina.
>
> Akurat odwrotnie - im mniej zrzucasz ciepla, tym wiecej w turbinie
> zamienia sie na prace.
>
> Gdzies tam pisza dobitnie - temperatura w sieci latem jest nizsza, bo
> wtedy sprawnosc jest lepsza.
> Zimą rosnie - bo klientowi na cieple zalezy.
>
> Tzn w Polsce tak, w innych klimatach moze inaczej.
>

Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów
regeneracyjnych turbiny.
Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf



WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cff6d90$0$17362$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>> Akurat odwrotnie - im mniej zrzucasz ciepla, tym wiecej w turbinie
>> zamienia sie na prace.
>> Gdzies tam pisza dobitnie - temperatura w sieci latem jest nizsza,
>> bo wtedy sprawnosc jest lepsza.
>> Zimą rosnie - bo klientowi na cieple zalezy.
>> Tzn w Polsce tak, w innych klimatach moze inaczej.

>Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z
>upustów regeneracyjnych turbiny.
>Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755
_1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf

Musialbym to przeanalizowac, bo niektore stwierdzenia mi sie nie
podobaja.
Ale skoro podnosilo sprawnosc wtedy, to pewnie podnosi i dzis.

Tylko zauwaz - to jest do ogrzewania kondensatu.
Typowa EC wysyla w miasto goraca wode, parę to tylko do nielicznych
odbiorcow.

J.

do góry

W dniu 2019-06-11 o 11:08, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cff6d90$0$17362$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
>>> Akurat odwrotnie - im mniej zrzucasz ciepla, tym wiecej w turbinie
>>> zamienia sie na prace.
>>> Gdzies tam pisza dobitnie - temperatura w sieci latem jest nizsza, bo
>>> wtedy sprawnosc jest lepsza.
>>> Zimą rosnie - bo klientowi na cieple zalezy.
>>> Tzn w Polsce tak, w innych klimatach moze inaczej.
>
>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów
>> regeneracyjnych turbiny.
>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>
>
> Musialbym to przeanalizowac, bo niektore stwierdzenia mi sie nie podobaja.
> Ale skoro podnosilo sprawnosc wtedy, to pewnie podnosi i dzis.

Mnie też razi użycie ciepła z upustu o wysokiej temperaturze, co
powoduje straty egzergii.
Teoretycznie można najpierw zasilić małą turbinkę, a potem dopiero
ogrzać wodę.

>
> Tylko zauwaz - to jest do ogrzewania kondensatu.

Produkcja energii elektrycznej oraz ciepła w jednym układzie
technologicznym, to tzw. ,,produkcja skojarzona" (kogeneracja),
powoduje znacznie lepsze wykorzystanie paliwa.

> Typowa EC wysyla w miasto goraca wode, parę to tylko do nielicznych
> odbiorcow.

Woda krąży w obiegu zamkniętym między elektrociepłownią a odbiorcami.
Jest demineralizowana i nasycona różnymi polepszaczami.




WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cff79c0$0$501$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 11:08, J.F. pisze:
>>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z
>>> upustów regeneracyjnych turbiny.
>>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej
>>> pracy:
>>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>
>
>> Musialbym to przeanalizowac, bo niektore stwierdzenia mi sie nie
>> podobaja.
>> Ale skoro podnosilo sprawnosc wtedy, to pewnie podnosi i dzis.

>Mnie też razi użycie ciepła z upustu o wysokiej temperaturze, co
>powoduje straty egzergii.

Z tym, ze w kotle jest powiedzmy 400C, a kondensat ma 50C.
Podgrzewanie w kotle to strata.

>Teoretycznie można najpierw zasilić małą turbinkę, a potem dopiero
>ogrzać wodę.

Tylko wtedy spadnie temperatura, a chcemy podgrzac do wysokiej.

Wiec jesli zamiast malej turbiny uzywamy kolejnych stopni duzej - to
chyba jest dobrze.

Ale to dotyczy tylko tej ilosci ciepla, ktore jest potrzebne do
podgrzania kondensatu.

>> Tylko zauwaz - to jest do ogrzewania kondensatu.
>Produkcja energii elektrycznej oraz ciepła w jednym układzie
>technologicznym, to tzw. ,,produkcja skojarzona" (kogeneracja),
>powoduje znacznie lepsze wykorzystanie paliwa.

Znacznie lepsze, gdy cieplo odpadowe nie musi isc w straty.
Tylko kwestia taka, ze opanowalismy rozprezanie pary do ... nie
jestem pewny - rzedu 50C chyba,
i jesli to nam nie wystarczy i trzeba podniesc - to sprawnosc spada.

>> Typowa EC wysyla w miasto goraca wode, parę to tylko do nielicznych
>> odbiorcow.

>Woda krąży w obiegu zamkniętym między elektrociepłownią a odbiorcami.
>Jest demineralizowana i nasycona różnymi polepszaczami.

Tak czy inaczej - woda, a nie para.

Parę tez dostarczaja, jesli odbiorca wymaga, wtedy chyba jest obieg
otwarty ...
Ale sprawnosc pewnie cierpi, bo odbiorca zyczy sobie pary 100 czy
wiecej stopni.

J.

do góry

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 18:00:01 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:
> > Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
> > dyskusyjnych:1b4df7aa-21b2-496c-b20a-30baf8338df2@go
oglegroups.com...
> > W dniu poniedziałek, 10 czerwca 2019 22:53:12 UTC+9 użytkownik robot
> > napisał:
> >> W dniu 2019-06-10 o 15:07, J.F. pisze:
> >>> > a ciepla woda w bloku skad - z miejskiej elektrocieplowni, czy >
> >>> lokalnego piecyka gazowego ?
> >>> Miejska elektrociepłownia. Jest cały rok mocno goraca.
> >> Bardzo słusznie. Im więcej zrzucisz ciepła tym większą sprawność
> >> będzie miała turbina.
> >
> > Akurat odwrotnie - im mniej zrzucasz ciepla, tym wiecej w turbinie
> > zamienia sie na prace.
> >
> > Gdzies tam pisza dobitnie - temperatura w sieci latem jest nizsza, bo
> > wtedy sprawnosc jest lepsza.
> > Zimą rosnie - bo klientowi na cieple zalezy.
> >
> > Tzn w Polsce tak, w innych klimatach moze inaczej.
> >
>
> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów
> regeneracyjnych turbiny.
> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>

Ja tam widzę że owszem, do ogrzewania, ale... do ogrzewania kondensatu. A nie miasta.
Sprawność trochę poprawiło (nie musisz grzać zimnego kondensatu w kotle), ale głównie
uprościło automatykę skraplacza, bo można było parę schładzać do dowolnej
temperatury, najwyżej się ją potem podgrzeje (podkradając parę z turbiny) i kocioł
nie rozwali się od zmęczenia materiału. Nie wiem, albo to archaiczne rozwiązanie,
albo stosowane w rzadkich przypadkach, bo w życiu tego nie widziałem w elektrowni.

do góry

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 17:40:03 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> W dniu 2019-06-11 o 03:03, Marcin Debowski pisze:
> > On 2019-06-10, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> >> W dniu poniedziałek, 10 czerwca 2019 16:24:49 UTC+9 użytkownik robot napisał:
> >>> W dniu 2019-06-08 o 10:32, Konrad Anikiel pisze:
> >>>> W dniu wtorek, 4 czerwca 2019 18:12:03 UTC+9 użytkownik robot napisał:
> >>>>> A gdyby tak podłączyć do pralki wodę gorącą. Czy w ten sposób można
zaoszczędzić
> >>>>> na grzaniu wody. Czy raczej zepsuć pralkę?
> >>>>
> >>>> W moim bloku na dole jest pralnia- głównie piorą ciuchy robocze dla
okolicznych fabryk. Poszedłem zapytać, choć z językiem krucho, ale na migi się
dogadałem żeby dali mi zajrzeć za pralki. Ciepła woda oddzielnie, zimna woda
oddzielnie. Pralki Samsung, ale przemysłowe, duże bębny, kanciasty design, nie kupisz
takiej w Media Markcie.
> >>>>
> >>> No właśnie. A w droższych zmywarkach też jest oddzielnie przyłącze na goracą
wodę.
> >>> Akurat zmywarkę mam właśnie SAMSUNG i obok przyłącza na wodę jest pozostawiona
"dziura"
> >>> na drugie przyłącze, pewnie na gorącą. Bo być może ta sama matryca co do
droższego modelu.
> >>
> >> To się najpierw projektuje na full wypas, ze wszystkimi opcjami jakie
> >> firma potrafi zrobić. A potem się z tego robi cały typoszereg,
> >> kombinując żeby każdy ludzik kupił najdroższą na jaką go stać. Ale te
> >> wszystkie "opcje" to tylko zależą od tego ile w danym modelu usunięto
> >> tych bajerów. A nieraz to są fizycznie te same urządzenia, tyle że w
> >> niższym modelu zablokowano jakieś sztuczki w softwarze.
> >
> > Albo też zupełnie równowazne półkowo modele z innymi opcjami. Mam sobie
> > lodówkę LG z maszynką do lodu i wewnętrznym zasobnikiem na wodę. Jest to
> > dość upierdliwe bo trzeba dość często dolewac. Wczesniej miałem też LG
> > zasilaną wodą z sieci. Ta nowa ma nawet złączki na zewnątrz, ale lokalny
> > serwis twierdzi, że podłączyć sie nie da. No i czzekam cierpliwie aż
> > skończy się gwarancja.
> >
>
> Widocznie woda stojąca dłużej w przewodzie, staje się niezdatna do picia.

Wiadomo, lepiej jak stoi w zasobniku.

do góry

W dniu 2019-06-11 o 14:27, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cff79c0$0$501$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-11 o 11:08, J.F. pisze:
>>>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z
>>>> upustów regeneracyjnych turbiny.
>>>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>>>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>>>
>>>
>>
>>> Musialbym to przeanalizowac, bo niektore stwierdzenia mi sie nie
>>> podobaja.
>>> Ale skoro podnosilo sprawnosc wtedy, to pewnie podnosi i dzis.
>
>> Mnie też razi użycie ciepła z upustu o wysokiej temperaturze, co
>> powoduje straty egzergii.
>
> Z tym, ze w kotle jest powiedzmy 400C, a kondensat ma 50C.
> Podgrzewanie w kotle to strata.

Tu chodzi o tzw karnotyzację obiegu.
Na tym jest główny zysk, który byłby lepszy przy pełnym wykorzystaniu
ciepła wysokotemperaturowego.

>
>> Teoretycznie można najpierw zasilić małą turbinkę, a potem dopiero
>> ogrzać wodę.
>
> Tylko wtedy spadnie temperatura, a chcemy podgrzac do wysokiej.
>
> Wiec jesli zamiast malej turbiny uzywamy kolejnych stopni duzej - to
> chyba jest dobrze.
>
> Ale to dotyczy tylko tej ilosci ciepla, ktore jest potrzebne do
> podgrzania kondensatu.

To nieporozumienie, sprawdź na czym polega karnotyzacja.

>
>>> Tylko zauwaz - to jest do ogrzewania kondensatu.
>> Produkcja energii elektrycznej oraz ciepła w jednym układzie
>> technologicznym, to tzw. ,,produkcja skojarzona" (kogeneracja),
>> powoduje znacznie lepsze wykorzystanie paliwa.
>
> Znacznie lepsze, gdy cieplo odpadowe nie musi isc w straty.
> Tylko kwestia taka, ze opanowalismy rozprezanie pary do  ... nie jestem
> pewny - rzedu 50C chyba,
> i jesli to nam nie wystarczy i trzeba podniesc - to sprawnosc spada.
>

Dlaczego ma spadać po karnotyzacji?

>>> Typowa EC wysyla w miasto goraca wode, parę to tylko do nielicznych
>>> odbiorcow.
>
>> Woda krąży w obiegu zamkniętym między elektrociepłownią a odbiorcami.
>> Jest demineralizowana i nasycona różnymi polepszaczami.
>
> Tak czy inaczej - woda, a nie para.

Woda tylko rozprowadza ciepło. W elektrociepłowni jest wymiennik ciepła.

>
> Parę tez dostarczaja, jesli odbiorca wymaga, wtedy chyba jest obieg
> otwarty ...
> Ale sprawnosc pewnie cierpi, bo odbiorca zyczy sobie pary 100 czy wiecej
> stopni.

To jest wtedy gospodarka skojarzona i inaczej się to liczy.



WM

do góry

W dniu 2019-06-11 o 14:33, Konrad Anikiel pisze:
> W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 18:00:01 UTC+9 użytkownik WM napisał:
>> W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:
>>> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:1b4df7aa-21b2-496c-b20a-30baf8338df2@go
oglegroups.com...
>>> W dniu poniedziałek, 10 czerwca 2019 22:53:12 UTC+9 użytkownik robot
>>> napisał:
>>>> W dniu 2019-06-10 o 15:07, J.F. pisze:
>>>>>> a ciepla woda w bloku skad - z miejskiej elektrocieplowni, czy >
>>>>> lokalnego piecyka gazowego ?
>>>>> Miejska elektrociepłownia. Jest cały rok mocno goraca.
>>>> Bardzo słusznie. Im więcej zrzucisz ciepła tym większą sprawność
>>>> będzie miała turbina.
>>>
>>> Akurat odwrotnie - im mniej zrzucasz ciepla, tym wiecej w turbinie
>>> zamienia sie na prace.
>>>
>>> Gdzies tam pisza dobitnie - temperatura w sieci latem jest nizsza, bo
>>> wtedy sprawnosc jest lepsza.
>>> Zimą rosnie - bo klientowi na cieple zalezy.
>>>
>>> Tzn w Polsce tak, w innych klimatach moze inaczej.
>>>
>>
>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów
>> regeneracyjnych turbiny.
>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>
>
> Ja tam widzę że owszem, do ogrzewania, ale... do ogrzewania kondensatu. A nie
miasta. Sprawność trochę poprawiło (nie musisz grzać zimnego kondensatu w kotle), ale
głównie uprościło automatykę skraplacza, bo można było parę schładzać do dowolnej
temperatury, najwyżej się ją potem podgrzeje (podkradając parę z turbiny) i kocioł
nie rozwali się od zmęczenia materiału. Nie wiem, albo to archaiczne rozwiązanie,
albo stosowane w rzadkich przypadkach, bo w życiu tego nie widziałem w elektrowni.
>

To mało widziałeś będąc w elektrociepłowni.
Nic Ci nie powiedzieli na czym polega karnotyzacja obiegu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karnotyzacja

WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cffa881$0$503$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 14:27, J.F. pisze:
[...]
>>>> Tylko zauwaz - to jest do ogrzewania kondensatu.
>>> Produkcja energii elektrycznej oraz ciepła w jednym układzie
>>> technologicznym, to tzw. ,,produkcja skojarzona" (kogeneracja),
>>> powoduje znacznie lepsze wykorzystanie paliwa.
>
>> Znacznie lepsze, gdy cieplo odpadowe nie musi isc w straty.
>> Tylko kwestia taka, ze opanowalismy rozprezanie pary do ... nie
>> jestem pewny - rzedu 50C chyba,
>> i jesli to nam nie wystarczy i trzeba podniesc - to sprawnosc
>> spada.

>Dlaczego ma spadać po karnotyzacji?

Bo sprawnosc cyklu Carnota bardzo zalezy od temperatury chlodnicy.

Im wyzsza - tym gorzej.


>>>> Typowa EC wysyla w miasto goraca wode, parę to tylko do
>>>> nielicznych odbiorcow.
>
>>> Woda krąży w obiegu zamkniętym między elektrociepłownią a
>>> odbiorcami.
>>> Jest demineralizowana i nasycona różnymi polepszaczami.
>
>> Tak czy inaczej - woda, a nie para.

>Woda tylko rozprowadza ciepło. W elektrociepłowni jest wymiennik
>ciepła.

Para o temperaturze 50C i cisnieniu bliskim prozni bylaby niewygodna
do rozprowadzania.

>> Parę tez dostarczaja, jesli odbiorca wymaga, wtedy chyba jest obieg
>> otwarty ...
>> Ale sprawnosc pewnie cierpi, bo odbiorca zyczy sobie pary 100 czy
>> wiecej stopni.

>To jest wtedy gospodarka skojarzona i inaczej się to liczy.

Owszem, pod warunkiem, ze bierze wszystko.
A i tak lepiej byloby, zeby bral w temperaturze 50C.

P.S. znak czasow - dawniej przy EC mielismy szklarnie.
Teraz EC chce jakies duze pieniadze za cieplo.
Szklarnia moze by mogla wynegocjowac jakies nizsze ceny ... ale
szklarnia woli dzis postawic lampy po 1000W.
I ogrzewania dodatkowego w zasadzie juz nie potrzebuja, tylko tani
prad w nocy.

J.

do góry