Marcin Debowski <a...@i...zoho.com> wrote:

> Z drugiej strony, nie tak dawno zastanawiałem się słuchając dość
> głośniego klikania, czy u siebie w motorze (zeszłoroczny model)
> przerywacz kierunkowskazów wciąż nie jest oparty na bimetalu.

Pewnie nie. On musi spełnić kilka warunków -- pierwsze zapalenie musi być
dłuższe niż pozostałe i musi migać szybciej, jak jedna żarówka jest
spalona (czyli pobór prądu mniejszy). Fajnie też jakby częstotliwość
mrugania nie zależała od temperatury otoczenia.

Na bimetalu widziałem bodajże w Wartburgu.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Adam <a...@p...onet.pl> wrote:

> Nawet, gdyby sterowanie kierunkowskazami było czysto elektroniczne, to
> jest wymagany pikacz. Ma być słychać. Tak jest w samochodach, nie wiem,
> jak w moto.

Ciekawe... w skuterze miałem kiedyś układ elektroniczny i piszczyk, który
piszczał naprzemiennie z kierunkami :)

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu 2019-06-12 o 19:40, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5d01222f$0$527$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-12 o 15:20, J.F. pisze:
>>> A para wodna owszem, kondesuje w 100C, o ile to jest czysta para pod
>>> cisnieniem 1atm.
>>> W spalinach jest jej zaledwie jakis procent i tu moze wystarczyc 80
>>> czy 70C.
>
>> Temperatura kwasowego punktu rosy spalin jest obliczana w/g Polskiej
>> Normy [PN-EN 13384-1].
>> Okazuje się, że jednak kominy niszczeją, gdy wykropli się w nich kwas:
>> http://zbc.uz.zgora.pl/repozytorium//Content/45516/P
DF/5_gawron_warunki.pdf
>>
>
> Tylko zauwaz, ze oni tam zakladaja, ze komin jest w srodku stalowy.
>
> A te stare kominy to z cegly, potem chyba z betonu ... dopiero niedawno
> stalowe.

i ocieplane z zewnątrz :)

Z tego co pamiętam, to kwas na ceramice tworzył obszary do których
czepiał się popiół i komin zarastał tworząc nawisy.


>
> Ale przyklad ciekawy - temperatura spalin z wegla musi byc niemal 100C
> wieksza niz gazu.
> Z powodu siarki w paliwie.
>
> No to regeneracja ciepla kondensatu ma sens ... tylko ze elektrownie
> maja uklad odsiarczania spalin :-)

Ta o której pisze autorka, czyli EC- Zielona Góra, widocznie nie ma,
albo ma kiepskie.

>
> Ale pare rzeczy mnie dziwi:
> -koks ma najwiekszy wspolczynnik ... czyzby zawieral najwiecej siarki ?
> -nie ma roznic zawartosci pary w spalinach ? Gaz ziemny zawiera duzo
> wodoru, wegiel kamienny raczej malo, koks to chyba bardzo malo,
>   za to wegiel brunatnyc chyba duzo ... wody.
>

Nie wnikałem tak głęboko w szczegóły.
Dziwiłem się czemu taka strata wylotowa i spaliny takie gorące, to mi
powiedzieli o kwasie i tyle.



WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d01495e$0$536$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-12 o 19:40, J.F. pisze:
>> Okazuje się, że jednak kominy niszczeją, gdy wykropli się w nich
>> kwas:
>> http://zbc.uz.zgora.pl/repozytorium//Content/45516/P
DF/5_gawron_warunki.pdf
>
>> Ale przyklad ciekawy - temperatura spalin z wegla musi byc niemal
>> 100C wieksza niz gazu.
>> Z powodu siarki w paliwie.
>
>> No to regeneracja ciepla kondensatu ma sens ... tylko ze
>> elektrownie maja uklad odsiarczania spalin :-)

>Ta o której pisze autorka, czyli EC- Zielona Góra, widocznie nie ma,
>albo ma kiepskie.

Albo po prostu autorka wziela dane pierwsze lepsze, ktore miala.

Bo z drugiej strony ... taka ilosc kwasu siarkowego emitowac w miasto
?

>> Ale pare rzeczy mnie dziwi:
>> -koks ma najwiekszy wspolczynnik ... czyzby zawieral najwiecej
>> siarki ?
>> -nie ma roznic zawartosci pary w spalinach ? Gaz ziemny zawiera
>> duzo wodoru, wegiel kamienny raczej malo, koks to chyba bardzo
>> malo,
>> za to wegiel brunatnyc chyba duzo ... wody.

>Nie wnikałem tak głęboko w szczegóły.
>Dziwiłem się czemu taka strata wylotowa i spaliny takie gorące, to mi
>powiedzieli o kwasie i tyle.

No coz, nawet jak komin z odpornej cegly, to zaprawa juz
niekoniecznie.
A jak zacznie splywac, to na dole bedzie niewesolo :-)

J.

do góry

Użytkownik "Queequeg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1c325a75-5e3c-4d98-98ee-9d7126f58605@tr
ust.no1...
Marcin Debowski <a...@i...zoho.com> wrote:
>> Z drugiej strony, nie tak dawno zastanawiałem się słuchając dość
>> głośniego klikania, czy u siebie w motorze (zeszłoroczny model)
>> przerywacz kierunkowskazów wciąż nie jest oparty na bimetalu.

>Pewnie nie. On musi spełnić kilka warunków -- pierwsze zapalenie musi
>być
>dłuższe niż pozostałe

Taki wymog prawny, czy taka cecha bimetalu ?
Jako wymóg chyba nieuzasadniony, ale skoro taka cecha, to przepis moze
na to pozwalac.

Jeszcze jedna kwestia uzytkowa - dobrze by bylo, zeby zarowka sie
zapalala zaraz po ruszeniu dzwigienki.
a te termiczne nie zawsze to zapewnialy.

>i musi migać szybciej, jak jedna żarówka jest
>spalona (czyli pobór prądu mniejszy).

Ale akurat sa na to wrazliwe, wiec zapewniaja ... choc niekoniecznie w
ta strone.

>Fajnie też jakby częstotliwość
>mrugania nie zależała od temperatury otoczenia.

Troche moze sie zmieniac ... o ile spalona zarowke sie odroznic
pozwoli, to stabilnosc nie ma wiekszego znaczenia.

>Na bimetalu widziałem bodajże w Wartburgu.

Byly tez elektromagnetyczne z grzanym drutem.

J.

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d0144dc$0$522$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-12 o 19:09, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
>>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z
>>> upustów regeneracyjnych turbiny.
>>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej
>>> pracy:
>>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>
>> P.S. artykul pochodzi z 1954 ... ale para sie przeciez od tego
>> czasu nie zmienila.

>Wykres T-S dla wody i pary został teraz zastąpiony dokładnymi
>równaniami.
>Każde urządzenie cieplne w obiegu ma swój model matematyczny.
>Układa się równania bilansowe dla masy i entalpii.
>Ustala zakres ograniczeń na parametry i rozwiązuje.
>Szuka się optymalnych parametrów dla danej konfiguracji.
>Komputer rozwiązuje równania, nie człowiek z suwakiem logarytmicznym
>Jest nawet lepiej bo są gotowe programy, które liczą za inżyniera.

>W artykule piszą, że Rosjanie zalecali by temperatury pary upustowej
>tworzyły postęp arytmetyczny, Niemcy przyjmowali stałe różnice
>entalpii.

pod koniec na stronie 38 uzasadniaja ten postep arytmetyczny,
bo im spelnia jakas wlasciwosc ze srodka (rownanie 19)

Przy czym
-nie wiem czy tak latwo zapewnic takie temperatury, bo do tego trzeba
dobrac stopnie turbiny, a tam moga dochodzic inne ograniczenia,
-i czy to bedzie spelnione jak turbina bedzie musiala pracowac z inna
moca ?

>>Musieli oni przyjmować założenia upraszczające, by rozwiązać
>>problem.
>>Obecnie komputer wylicza jaka temperatura upustu jest optymalna i
>>cześć.

Biorac pod uwage, ze parametry wejsciowe pary sa podobne (bo tak jest
najlepiej), wyjsciowe chyba tez podobne ... to moze wystarczy raz
wyliczyc i potem tylko powtarzac.

>> Usiluje to zrozumiec.
>> O ile nie sposob sie nie zgodzic, ze sprawnosc (teoretyczna)
>> wynosi:
>> 1- Q2/Q1
>>
>> i z matematycznym wnioskiem z tego, ze "im mniej pary odejdzie do
>> skraplacza, tym lepiej, wiec trzeba z zaczepow pobrac jak
>> najwiecej",

>W artykule oni zakładają idealny przypadek nieskończonej liczby
>upustów
>i dochodzą do sprawności obiegu Carnota; idealna karnotyzacja.

No cos takiego tam pisza, ale watpliwosci mi pozostaja :)

>> to juz fizycznie nie jest tak ciekawie.
>> Skoro jak najmniej ... to zlikwidujmy ostatni czlon turbiny
>> calkowicie, i skraplacz tez zlikwidujmy calkowicie :-)
>> Tylko ze wtedy, to otrzymamy maszyne o zerowej sprawnosci, bo gdzie
>> tu chlodnica ?
>
>> Nie, ta ilosc Q2 jest w jakis sposob ograniczona od dolu, nie mniej
>> niz ... a tego jakos nie widze w pracy.

>Ta idealna wartość Q2 wynika z obiegu Carnota.
>Obieg rzeczywisty z grubsza przypomina trapez, a powinien być
>prostokątny jak w idealnym obiegu Carnota.

Na wykresie T-S ?

>Trzeba przerzucić część ciepła z jednej strony na drugą,
>karnotyzować.
>Tyle razy (przykładowo) wartość masy ma być mniejsza, ile razy
>przyrost entropii jest ponad normę obiegu Carnota.

>> Fakt, ze na rysunku to ladnie wyglada ... cieplo z kazdego takiego
>> upustu nie wydostaje sie na zewnatrz, wiec nie ma strat ... ale
>> przeciez bez chlodnicy maszyna cieplna pracowac nie moze.

>Para się rozpręża, więc kolejne stopnie turbiny mają większe kanały.
>Jeżeli część pary upuści się, to nie trzeba aż tak powiększać.

No tak, ale ta upuszczona para przepracowala tylko kilka stopni
turbiny.
Rozprezyla sie do mniejszej temperatury ... a to znaczy, ze sprawnosc
osiagnela mierną.

Tylko z drugiej strony - podgrzewa kondensat, wiec cieplo nie idzie na
marne...

>> No i temperaturze komina nie widze tam ani slowa, a przeciez im
>> wieksza temperatura kondensatu, tym wiecej ciepla przez komin
>> wylatuje.
>
>> Wychodzi na to, ze musze sobie termodynamike bardziej przypomniec,
>> a tu tyle innych nieprzyjemnych, ale obowiazkowych zadan czeka :-(

>Po co Ci to?

Tylko z ciekawosci ... moze sobie po prostu znalezc bardziej ciekawe
rzeczy :-)

J.

do góry

W dniu 2019-06-13 o 13:03, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5d0144dc$0$522$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-12 o 19:09, J.F. pisze:
>> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
>>>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z
>>>> upustów regeneracyjnych turbiny.
>>>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>>>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>>>
>>>
>>> P.S. artykul pochodzi z 1954 ... ale para sie przeciez od tego czasu
>>> nie zmienila.
>
>> Wykres T-S dla wody i pary został teraz zastąpiony dokładnymi równaniami.
>> Każde urządzenie cieplne w obiegu ma swój model matematyczny.
>> Układa się równania bilansowe dla masy i entalpii.
>> Ustala zakres ograniczeń na parametry i rozwiązuje.
>> Szuka się optymalnych parametrów dla danej konfiguracji.
>> Komputer rozwiązuje równania, nie człowiek z suwakiem logarytmicznym
>> Jest nawet lepiej bo są gotowe programy, które liczą za inżyniera.
>
>> W artykule piszą, że Rosjanie zalecali by temperatury pary upustowej
>> tworzyły postęp arytmetyczny, Niemcy przyjmowali stałe różnice entalpii.
>
> pod koniec na stronie 38 uzasadniaja ten postep arytmetyczny,
> bo im spelnia jakas wlasciwosc ze srodka (rownanie 19)
>
> Przy czym
> -nie wiem czy tak latwo zapewnic takie temperatury, bo do tego trzeba
> dobrac stopnie turbiny, a tam moga dochodzic inne ograniczenia,
> -i czy to bedzie spelnione jak turbina bedzie musiala pracowac z inna
> moca ?

Różnie to bywa, ale czasem punkt optymalny jest na płaskim maksimum/minimum.
Wtedy nie trzeba precyzyjnie dobierać parametrów, bo różnica jest
niewielka np. 0,001%.

>
>>> Musieli oni przyjmować założenia upraszczające, by rozwiązać problem.
>>> Obecnie komputer wylicza jaka temperatura upustu jest optymalna i cześć.
>
> Biorac pod uwage, ze parametry wejsciowe pary sa podobne (bo tak jest
> najlepiej), wyjsciowe chyba tez podobne ... to moze wystarczy raz
> wyliczyc i potem tylko powtarzac.

Wystarczy obliczyć tabelkę ustawień dla typowych sytuacji.

>
>>> Usiluje to zrozumiec.
>>> O ile nie sposob sie nie zgodzic, ze sprawnosc (teoretyczna) wynosi:
>>> 1- Q2/Q1
>>>
>>> i z matematycznym wnioskiem z tego, ze "im mniej pary odejdzie do
>>> skraplacza, tym lepiej, wiec trzeba z zaczepow pobrac jak najwiecej",
>
>> W artykule oni zakładają idealny przypadek nieskończonej liczby upustów
>> i dochodzą do sprawności obiegu Carnota; idealna karnotyzacja.
>
> No cos takiego tam pisza, ale watpliwosci mi pozostaja :)

Jest to dobre podejście ze sprawdzeniem jak jest daleko do ideału.
Wyliczamy sprawność i wiemy czy warto kosztownie walczyć o ułamki zysku.

>
>>> to juz fizycznie nie jest tak ciekawie.
>>> Skoro jak najmniej ... to zlikwidujmy ostatni czlon turbiny
>>> calkowicie, i skraplacz tez zlikwidujmy calkowicie :-)
>>> Tylko ze wtedy, to otrzymamy maszyne o zerowej sprawnosci, bo gdzie
>>> tu chlodnica ?
>>
>>> Nie, ta ilosc Q2 jest w jakis sposob ograniczona od dolu, nie mniej
>>> niz ... a tego jakos nie widze w pracy.
>
>> Ta idealna wartość Q2 wynika z obiegu Carnota.
>> Obieg rzeczywisty z grubsza przypomina trapez, a powinien być
>> prostokątny jak w idealnym obiegu Carnota.
>
> Na wykresie T-S ?

Tak, ale ogólnie to jest pewien skrót myślowy.
Jednak z wykresu obiegu, zwykle od razu widać co i gdzie, można
ewentualnie poprawić.

>
>> Trzeba przerzucić część ciepła z jednej strony na drugą, karnotyzować.
>> Tyle razy (przykładowo) wartość masy ma być mniejsza, ile razy
>> przyrost entropii jest ponad normę obiegu Carnota.
>
>>> Fakt, ze na rysunku to ladnie wyglada ... cieplo z kazdego takiego
>>> upustu nie wydostaje sie na zewnatrz, wiec nie ma strat ... ale
>>> przeciez bez chlodnicy maszyna cieplna pracowac nie moze.
>
>> Para się rozpręża, więc kolejne stopnie turbiny mają większe kanały.
>> Jeżeli część pary upuści się, to nie trzeba aż tak powiększać.
>
> No tak, ale ta upuszczona para przepracowala tylko kilka stopni turbiny.
> Rozprezyla sie do mniejszej temperatury ... a to znaczy, ze sprawnosc
> osiagnela mierną.
>
> Tylko z drugiej strony - podgrzewa kondensat, wiec cieplo nie idzie na
> marne...

W typowym obiegu Carnota są dwie izotermy i dwie izentropy.
W obiegu parowym tego nie ma.

Możesz narysować dowolny obieg np. w kształcie koła, lub trapezu i
policzyć sprawność całkując po pętli.
Dobrze by było zrobić to dla różnych kształtów i dla porównania nałożyć
na to obieg Carnota, którego szerokość odzwierciedli zysk z ewentualnej
karnotyzacji. :)

>
>>> No i temperaturze komina nie widze tam ani slowa, a przeciez im
>>> wieksza temperatura kondensatu, tym wiecej ciepla przez komin wylatuje.
>>
>>> Wychodzi na to, ze musze sobie termodynamike bardziej przypomniec, a
>>> tu tyle innych nieprzyjemnych, ale obowiazkowych zadan czeka :-(
>
>> Po co Ci to?
>
> Tylko z ciekawosci ... moze sobie po prostu znalezc bardziej ciekawe
> rzeczy :-)
>

Sam chętnie sięgam po stare prace naukowe, bo to co było ważne dla nich,
daje dużo do myślenia.
Obecnie takich analiz ogólnych się nie robi, przez to trudno intuicyjnie
złapać sens pewnych sztuczek technicznych.


WM

do góry

A w burku to jaki niby byl? Z grzanym drutem byl. Takie z grzanym drutem sa caly czas
do kupienia czyli sa uzywane. Nie bylo wynalazkow z bimetalami w kierunkowskazach. Z
bimetalami byly i dalej sa w samochodach czujniki cisnienia oleju. Czujniki
temperatury na bimetalach tez byly. Z bimetalami czyjniki cisnienia i temperatury to
czujniki dajace pwm.

do góry

Po chuj sie udzielasz jak nie wiesz? Jak czegos nie wiesz to spytaj.

do góry

Użytkownik 4kogutek44 napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7a320b90-968e-4787-ad47-f613b621dbb8@go
oglegroups.com...
>A w burku to jaki niby byl? Z grzanym drutem byl.
>Takie z grzanym drutem sa caly czas do kupienia czyli sa uzywane.
>Nie bylo wynalazkow z bimetalami w kierunkowskazach.

Slodowy opisywal z bimetalem.
O fachowosci Słodowego mozna by dlugo, ale skoro opisywal ... ktos mu
co najmniej musial takie rozwiazanie powiedziec.

W calkiem nowoczesnych czasach slyszalem o bimetaliczmym w
amerykanskich ... no coz, najtansze :-)
Ale nie widzialem, to sie nie bede upieral.

>Z bimetalami byly i dalej sa w samochodach czujniki cisnienia oleju.
>Czujniki temperatury na bimetalach tez byly. Z bimetalami czyjniki
>cisnienia i temperatury to czujniki dajace pwm.

Czujnik bimetaliczny daje PWM ?

Czy calosc pracuje ... mozna by rzec, ze PWM.

J.

do góry