Uzytkownik "Mariusz Marszalkowski" <m...@g...com> napisal w wiadomosci
news:c7fbe052-321c-4ae0-a585-6db0238bc764@j25g2000vb
r.googlegroups.com...
On Jul 14, 11:41 am, "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> wrote:

>Nie wiem, moze 40tys lat temu ludzki genotyp dawal
>mniej inteligentnego czlowieka? A moze dawal
>bardziej inteligentnego? W koncu to dzis mamy
>wiele gotowych rozwiazan i nie musimy uzywac
>intelignecji w tych najprostszych sytuacjach. Kiedys
>czlowiek musial cos wymyslac na kazdym kroku zeby
>przetrwac.
Trzeba na sprawe patrzec populacjami. Sprawa wyglada tak:
róznica miedzy statystycznym czlowiekiem teraz a 40tys
lat temu jest z cala pewnoscia nieporównywalnie mniejsza, niz
róznice miedzy ludzmi zyjacymi dzisiaj. Ewolucja bardzo
czesto wyraza sie przez to, ze jakas skrajnosc z populacji
wymiera, a jakas inna skrajnosc jest liczniejsza, niz
wczesniej - i statystyka idze w góre. Mozna wiec ew.
zaryzykowac twierdzenie takie, ze 40tys lat temu nie rodzili
sie byc moze ludzie z inteligencja taka, jaka spotykamy
u dzisiejszych geniuszy matematyki/fizyki. I tu od razu
dodam: geniuszy, których inteligencja jest czesto
okupiona duzymi kosztami - np. ryzykami zachorowania
na schizofrenie czy na autyzm. Pokusilbym sie
o stwierdzenie, ze duzy rozrost tych czesci i funkcji mózgu,
które sa odpowiedzialne z myslenie abstrakcyjne moze
isc w parze z calkowitym przesunieciem sposobu zycia
w sfere abstrakcji. W dzisiejszych czasach nasza
cywilizacja sprawia szczególna presje ewolucyjna,
by taki potencjal wykorzystywac i ludzie tacy moga
spokojnie zyc i odnosic sukcesy (nawet bez zony, która
im pierze :). Ale w czasach takiego Pitagorasa prawdopodobnie
bardziej liczyly sie sprawy takie, jak lojalnosc, duch walki - czyli
funkcje spoleczne. Myslenie abstrakcyjne sprawdzalo sie
w taktyce na polu walki, moze troche na dworach w sprawach
zbierania podatków i organizacji panstwa - i pulap maksymalnego
jego wykorzystania tu sie konczyl . Mial chlop szczescie, ze mial
otoczenie królewskie z fantazja, które tolerowalo róznych
dziwaków.


> Mam niepotwierdzona informacje ze inteligentne dzieci
> rodza sie najczesciej gdy jeden rodzic jest bardzo
> inteligentny a drugi malo. Czyzby tutaj tez nie dzialalo
> przekazywanie cech w wyniku krzyzowania?

Nie wiem. Moga tu wchodzic sprawy takie, jak ujawnianie sie
niekorzystnych dla inteligencji cech recesywnych, jesli
krzyzuja sie "inteligencje blisko spokrewnione".
Pewne zas jest to, ze natura eksperymentuje na mezczyznach
- sa oni bardziej wystawiani na skrajnosci, sa bardziej
niezrównowazeni pod wzgledem rozpietosci róznych cech
w populacji. Np. geniusze i idioci.

BTW. Skrajny dymorfizm plciowy, czy róznice miedzy kobietami
a mezczyznami - to dobry punkt wyjscia do tego,
by próbowac ujac temat 'podobienstwa' w liczby.
Mezczyzne odróznia od kobiety 78-86 (róznie podaja)
genów. Na jakies zdaje sie 300 tys. Taka jest róznica
'jakosciowa', która ewoluowala niezaleznie. Cala reszta
to juz róznice ilosciowe, czyli najrózniejsze kombinacje
alleli, które sprawiaja, ze czasem baba wyglada jak chlop
a chlop jak baba (na pierwszy rzut oka, funkcjonalnie
wszystko jest na miejscu).
Róznica jakosciowa, która rózni ludzi od malp to m.in.
drobna mutacja w genie FOXP2, która, w przyblizeniu,
daje zdolnosc mowy. Duzo, czy malo ?

> Najlepsze lotniki niemal z zasady zatracaja
> instynkt opieki nad potomstwem. Gdy konsultowalem
Ciekawe. Moze efekt troche podobny, jak w tej inteligencji
- lotny golab, którego 'nosi' nie jest w stanie wysiedziec
na jajkach. Tak jak inteligentny facet nie jest w stanie
scierpiec zmywania naczyn i recznego prania (skoro
da sie skonstruowac pralke i zmywarke :)

>kontynentow. Na roznych kontynentach przez miliony lat
>z pewnoscia panowaly inne warunki i powinno dojsc do
>przystosowania. Tymczasem gatunki z roznych kontynentow
>nadal moga sie krzyzowac ze soba. Czyli do jakis istotnych
>mutacji i selekcji przystosowawczej znowu nie doszlo :)

Mozna poczytac o tzw. 'gatunkach pierscieniowych'.
Takze o tym, czym sie rózni mul od oslomula, lub
tyglew od lygrysa. U tych ostatnich odleglosc genetyczna
jest na tyle duza, ze sa duze problemy z potomstwem.
Ale nie na tyle duza, zeby nie bylo zadnej nadziei.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tigon
A sa to juz dosc duze zmiany, zdaje sie, ze mamy tam rózna
liczbe chromosomów (ale moglem cos pomylic).

>> gdzie sciezke miedzy kolejnymi miastami zrzucamy bezposrednio
>> do chromosomu, wazne wtedy jest sasiedztwo, nie lokum - no
>> i trzeba odpowiednio zaprogramowac operator krzyzowania)
>Czytalem o takim sposobie, ale nigdy go nie sprawdzalem.
A ja akurat sie tym bawilem, wychodzilo 'ladnie'. Czy 'szybko'
- to nie wiem. na pewno nie 'dokladnie optymalnie', ale jaki problem,
jesli jest tylko 'suboptymalnie' ?

>3) zdeterminowana, dzialal jakis sprytny algorytm z niewielkim
> dodatkiem losowosci.
>To co opisales powyzej najbardziej pasuje do punktu trzeciego.
>Celowo na mutacje jest wystawiany najnowszy fragment genotypu,
>ten fragment ktory jeszcze nie jest dobrze przetestowany. Do kodu
>genetycznego dodawane sa male porcje informacji, optymalizowana
>w danym czasie jest tylko jedna mala porcja genow. Czyli mamy
>standardowy zachlanny algorytm. Do budowy drzew decyzyjnych
>na komputerach tez uzywa sie algorytmow zachlannych. Moim
>zdaniem drzewa decyzyjne to jedna z fajniejszych technik w
>tzw sztucznej inteligencji.
Ja bym tu nie uzywal slowa 'celowo', tylko wrócil do tego,
co nazwalem 'drewnieniem genów'. Geny sa otoczone cala
masa mechanizmów np. naprawczych, korygujacych,
kontrolujacych. Patrz np. mechanizmy posttranslacyjne czy duplikacja.
Geny mlode sa slabo zabezpieczone, moga byc slabo regulowane,
ale tez maja teoretycznie male znaczenie strategiczne. Tak, jak
ten FOXP2 - wystarczy uszkodzenie kopii tylko na jednym
chromosomie i juz sa problemy z mowa. Starsze geny czesto
trudniej uszkodzic, bo np. produkowane bialko jest jakos
dodatkowo regulowane(jak jest za duzo, to cos je rozklada,
jak za malo to cos tam je wspomaga albo jest jakis substytut,
który czesc funkcji zastepuje) i wystarczy jedna kopia do utrzymania
pozadanego stezenia w okreslonym czasie. Problem maja dopiero
zygoty recesywne. Jest cala masa chorób paskudnych genetycznych,
które polegaja wlasnie na tym, ze jakies bialko jest produkowane
w nadmiarze i stopniowo zapycha organizm - patrz np.
paskudne skutki translokacji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Translokacja - ale i tu mamy bardzo
duza rozpietosc 'dlugosci zycia' - czesto choroba nie blokuje
mozliwosci rozmnazania w mlodym wieku.

>Dobrze pasuje pojecie drzewa decyzyjnego wraz z
>zachlannym algorytmem budowania drzew decyzyjnych.
Hmmm ...

>Przez zastosowanie takiego modelu tez mozna dobrze wyjasnic
>dlaczego ewolucja zwolnila i teraz nie obserwujemy istotnych
>zmian w gatunkach. Otoz zbior sytuacji zostal juz podzielony na
>tak male podzbiory, ze kolejny podzial przynosi mnimialny zysk albo
>minimalna strate, a testowanie tak malych zmian wymaga ogromnego
>czasu. Przy pomocy tego modelu mozna tez wyjasnic dlaczego
>muszki owocowe w sztucznych warunkach nie mutuja: otoz
>by musialo dojsc do mutacji w kazdym z lisci naraz i to do takich
>ktore znosza dzialanie wczesniej wymutowanych cech - a to jest
>nieprawdopodobne.
Nie szedlbym w tym kierunku :)
Co to znaczy 'ewolucja stanela' ? Patrz poczatek tego postu - czyli
spojrzenie na populacje i jej skrajnosci. Co sie kryje w genotypach
Chinczyków i Hindusów ?