On Jul 14, 11:41 am, "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> wrote:
> Mozna siepokusic o twierdzenie, ze te same
> geny 40tys lat temu dalyby kogos duzo mniej zlozonego,
> np. umyslowo. Podobnie odpowiednia edukacja malp
> bonobo daje istoty istotnie bardziej zlozone, 'ludzkie',
> niz te zyjace w naturze.
Nie wiem, moze 40tys lat temu ludzki genotyp dawal
mniej inteligentnego czlowieka? A moze dawal
bardziej inteligentnego? W koncu to dzis mamy
wiele gotowych rozwiazan i nie musimy uzywac
intelignecji w tych najprostszych sytuacjach. Kiedys
czlowiek musial cos wymyslac na kazdym kroku zeby
przetrwac.

Mam niepotwierdzona informacje ze inteligentne dzieci
rodza sie najczesciej gdy jeden rodzic jest bardzo
inteligentny a drugi malo. Czyzby tutaj tez nie dzialalo
przekazywanie cech w wyniku krzyzowania?

Pamietam jak robilem eksperymenty na hodowli
golebi pocztowych. Niestety musialem je
przedwczesnie zakonczyc, bo trzymanie w
srodku miasta stada 1000 sztuk wywolywalo
zbyt wiele oburzenia :) Eksperyment jest bardzo prosty.
Wywozimy golebie daleko i wypuszczamy. Wracaja
tylko najlepsze lotniki. Najlepsze maja potomstwo i
potem znowu: zarowno rodzicow jak i potomstwo wywozimy
daleko.... Teoretycznie w ten sposob powinno sie
wyselekcjonowac najlepsze geny odpowiadajace
za powracanie do gniazda. Moje obserwacje byly
takie ze owszem, bardzo szybko wspolczynnik
powracalnosci do gniazda wzrasta. Ale wzrasta
do pewnego stopnia i potem pojawiaja sie problemy.
Najlepsze lotniki niemal z zasady zatracaja
instynkt opieki nad potomstwem. Gdy konsultowalem
swoje obserwacje z innymi hodowcami, to powiedzieli
mi, ze to jest standardowa praktyka i w hodowli
jajka dobrych lotnikow podrzuca sie dobrym rodzicom.

Slyszalem tez o eksperymencie hodowli muszek owocowych
na ogromna skale w sztucznych warunkach. W hodowli
tej specjalnie wprowadza sie czynniki sprzyjajace wyksztalceniu
nowych cech. Jakos nie moge wygooglac nic o tym
eksperymencie... slyszalem ze jest prowadzony od kilkudziesieciu
lat. Podobno zadnych istotnych zmain przystosowawczych
nie zaobserwowano wsrod muszek.

Kiedys zaslyszalem jeszcze inna informacje, tez nie wiem
czy jest prawdziwa. Podobno sa gatunki zwierzat ktore
rozdzielily sie dawno temu przy okazji rozdzielania
kontynentow. Na roznych kontynentach przez miliony lat
z pewnoscia panowaly inne warunki i powinno dojsc do
przystosowania. Tymczasem gatunki z roznych kontynentow
nadal moga sie krzyzowac ze soba. Czyli do jakis istotnych
mutacji i selekcji przystosowawczej znowu nie doszlo :)

> Widze duza fiksacje na numerach, spróbujmu wtedy
> troche od tej strony :)
Ludzie masowo graj w totolotka, bo wystarczy skreslic
tylko 6 kratek - jakie to latwe, tylko szesc i juz jest wygrana :)
A ze ta szostka jest (w przyblizeniu) w wykladniku to
juz tylko niektorzy wiedza :)

> No wiec w powyzszym widze pewien blad w mysleniu. Z tymi
> pozycjami to nie jest tak do konca, wazniejsze sa tzw.
> 'promotory'http://pl.wikipedia.org/wiki/Promotor_gen
u
> Czyli waga locum jest istotna lokalnie, a nie globalnie.
Coz.. jesli istotna jest lokalnie to problem doboru genow
jest znacznie latwiejszy. Ale trzeba pamietac ze to takze
oznacza iz latwo mozna zbudowac np. czlowieka z
otaczajacej nas materii.

> To zreszta równiez odróznia klasyczny AG od tego, co przewaza
> w naturze. Ale sa mniej klasyczne sposoby kodowania w AG,
> jak np. dla problemu komiwojazera, w których takze locum
> nie ma znaczenia dla fenotypu (w problemie komiwojazera,
> gdzie sciezke miedzy kolejnymi miastami zrzucamy bezposrednio
> do chromosomu, wazne wtedy jest sasiedztwo, nie lokum - no
> i trzeba odpowiednio zaprogramowac operator krzyzowania)
Czytalem o takim sposobie, ale nigdy go nie sprawdzalem.

> Wielokrotnie zastanawialem sie nad tym, jak ujac kwestie
> mozliwosci ewolucji chromosomu, zeby przemawiala do wyobrazni
> i pozwalala uniknac podstawowych bledów.
> Wydaje mi sie, ze najwiecej problemów wynika z faktu, ze
> kod genetyczny sprawia wrazenie liniowego i tak sie o nim mysli.
> Tymczasem IMO dla wielu celów lepiej jest go sobie próbowac
> wyobrazic jako drzewo. Mozemy przyjac rózne kryteria
> okreslania co jest wezlem, a co galezia. Propozycja jest taka:
> najstarsze (i/lub najbardziej konserwatywne, czyli nie tolerujace
> zmian, strategiczne) fragmenty umieszczamy blizej korzenia,
> mlodsze w galeziach. Kiedy tworzymy lisc, fragmenty DNA
> bardziej konserwatywne umieszczamy blizej wezla, a fragmenty
> w których mutacje sa liczne (np. w róznych allelach w tym obszarze
> wystepuja liczne mutacje) na samym koncu. Pozostaje problem tzw.
> smieciowego DNA, ale proponuje je umieszczac w galeziach
> wg podobnych zasad, analizujac historyczne zwiazki z genami
> i nagromadzenie róznych mutacji.
Tak oczywiscie, to bardzo rozsadne wyjasnienie. Bardzo dobrze
tlumaczy podobienstwo fragmentow genow u roznych gatunkow.
Mozna powiedziec ze ewolucja byla:
1) losowa mutacja i selekcja - tzw ukierunkowany przypadek.
2) zaprojektowana przez inteligentne istoty
3) zdeterminowana, dzialal jakis sprytny algorytm z niewielkim
dodatkiem losowosci.
To co opisales powyzej najbardziej pasuje do punktu trzeciego.
Celowo na mutacje jest wystawiany najnowszy fragment genotypu,
ten fragment ktory jeszcze nie jest dobrze przetestowany. Do kodu
genetycznego dodawane sa male porcje informacji, optymalizowana
w danym czasie jest tylko jedna mala porcja genow. Czyli mamy
standardowy zachlanny algorytm. Do budowy drzew decyzyjnych
na komputerach tez uzywa sie algorytmow zachlannych. Moim
zdaniem drzewa decyzyjne to jedna z fajniejszych technik w
tzw sztucznej inteligencji.

Calkowicie zgadzam sie z takim modelem, mysle nawet ze tego
typu sztuczek uzywanych przez nature jest znacznie wiecej i
pomimo ze natura nie przeszukuje brut-forcem to odnosi sukcesy.

> Powstaje nam w ten sposób obraz rosliny, która ma miejsca
> ewidentnie sztywne, ale tez ma ogromna liczbe swiezutkich
> lisci, które sie rozwijaja (maja potencjal rozwoju). Liscie sa
> tez bardzo róznorodne.
>
> Model ten ukazuje potencjal rozwojowy genotypu - nie jest
> on zupelnie dowolny, ale bardzo duzy. Pokazuje tez
> 'stopniowe drewnienie genów'. W modelu tym tez widac
> wyraznie wzglednosc - nie operujemy bezwzglednym locum,
> ale jedynie locum w obszarze jakiejs galezi/liscia. I nawet w
> obszarze jednego liscia czesto locum nie musi byc
> dotrzymywane zbyt rygorystycznie (istnienie alleli o róznej
> liczbie nukleotydów ? - musze temat obadac).

> Mutacja w obrebie korzenia powoduje skrzywienie calego
> drzewa, zachwianie calej konstrukcji. Mutacje w obrebie lisci
> sa prawie niezauwazalne i cala populacja osobników nosi
> w sobie najrózniejsze warianty.
>
> Drzewo nie jest tu idealnym modelem. W rzeczywistosci
> lepszy bylby tu pelniejszy graf, ze wzgledu na wskazanie wiekszej
> liczby powiazan. Ale w przypadku grafu równiez mielibysmy
> cos w rodzaju splatanego krzaka, czyli struktury o wyraznie
> zarysowanym wezszym 'kompleksie korzeniowym' i bardziej
> rozbudowanym 'kompleksie lodygowo-lisciastym', a dowolny
> graf dwukierunkowy. przychodzi mi na mysl pojecie 'krata',
> tak nawiazujac do teorii grafów, ale moze zle kojarze.

Dobrze pasuje pojecie drzewa decyzyjnego wraz z
zachlannym algorytmem budowania drzew decyzyjnych.
Mamy zbior sytuacji jakie osobnik moze napotkac w trakcie
swojego zycia. Na kazada sytuacje osobnik moze zareagowac
w jeden z wielu sposobow. Zbior sytuacji mozna podzielic na
pewna (raczej mala) ilosc podzbiorow i z kazdym podzbiorem
mozna zwiazac okreslone zachowanie. Dlatego ze kombinacji
ilosc-podzbiorow x ilosc-zachowan jest stosunkowo niewiele,
to mozna te dobre kombinacje latwo wyselekcjonowac. Potem
dokonujemy specjalizacji przez dzielenie podzbiorow na kolejne
podzbiory.

Przez zastosowanie takiego modelu tez mozna dobrze wyjasnic
dlaczego ewolucja zwolnila i teraz nie obserwujemy istotnych
zmian w gatunkach. Otoz zbior sytuacji zostal juz podzielony na
tak male podzbiory, ze kolejny podzial przynosi mnimialny zysk albo
minimalna strate, a testowanie tak malych zmian wymaga ogromnego
czasu. Przy pomocy tego modelu mozna tez wyjasnic dlaczego
muszki owocowe w sztucznych warunkach nie mutuja: otoz
by musialo dojsc do mutacji w kazdym z lisci naraz i to do takich
ktore znosza dzialanie wczesniej wymutowanych cech - a to jest
nieprawdopodobne.

Jednak jakbym sie nie wysilil to nie widze tutaj zadnych korzysci z
zadnego krzyzowania genow... Powyzszy algorytm do budowy
drzew decyzyjnych wiele razy stosowalem i wprowadzanie losowych
zmian w nowo powstalych lisciach calkiem sensownie dzialalo.
Natomiast wszelkie proby krzyzowania wyraznie zawodzily. Nie
mam bladego pojecia jak krzyzowanie moze pomagac naturze.
A moze jej nie pomaga?

> > Podobnie poszla w swiat informacja ze
> > czlowiek od szympansa ma niewiele dluzszy genotyp i
> > kazdy kto nie zdaje sobie sprawy z szybkosci wzrostu
> > wykladniczego uznal ze jestesmy tacy sami jak
> > malpy.
>
> A, cholera, moze jestesmy ? :)
No dobra, sa rozne kryteria i rozne miary podobienstwa :)
Wg jednej miary niczym sie nie roznimy od malp, a wg
drugiej, nawet jakbysm mieli tylko o jeden gen wiecej,
to roznimy sie calkowicie :)

> Prawde mówiac, jak patrze sobie na model drzewa
> z licznymi, zieloniutkimi, swiezymi lisciami, to nie
> bardzo wiem, o czym mówisz :) O co chodzi z tym
> 'wykladnicza' ?
No dobrze, nie upieram sie przy tym ze natura
wykonywla algorytm o wykladnicznej zlozonosci.
Moze wlasnie uzywala algorytmu zachlannego.
Z tym ze nalezy caly czas pamietac jaka plynie
z tego konsekwencja: istnieje prosty zachalnny
algorytm na zbudowanie czlowieka :) To z kolei
tez wzbudza kontrowersje. Dlaczego w takim
razie nie spelnily sie przewidywania Turinga co do
daty powstania sztucznej inteligencji?

> Moim zdaniem jest odwrotnie. Zdziwilbym sie, gdybym
> znalazl owady, które zamiast starej dobrej chityny, cukru
> zlozonego, uzywajado budowy pancerzy zwiazku metali :)
> Skoro jednak uzywaja, podobnie zreszta, jak grzyby - chityny,
> jako podstawowego budulca - od milionów lat - to cos jest
> chyba na rzeczy z tym podobienstwem ? A rosliny - celuloza
> - tez cukier zlozony. Cie choroba, zaklety krag jakis ? :)
A to chyba jest akurat dobry argument dla skrajnych
kreacjonistow. Kazdy projektant jak raz opracuje jakis
podezespol to potem go powiela w roznych wersjach
produktu koncowego :)

Pozdrawiam!

P.S.
A moze jednak natura uzywala brut-force o wykladniczej zlozonosci?
Moze natura uzywa jakiego super komputera? Moze te wszystkie
bzdury o "pamieci molekularnej" nie sa takimi bzdurami? Np.
bylem swiadkiem trzykrotnego wyleczenia lekami homeopatycznymi,
a przeciez to jest tak samo jakby ktos chcial sie leczyc kropla
wody. Moze zanim dojdzie do mutacji to dochodzi do skomplikowanej
symulacji na wiele pokolen w przod? Moze jest wyznaczanie
prawdopodobienstwo czy mutacja bedzie skuteczna?