W dniu 2020-05-15 o 17:05, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 15.05.2020 o 16:27, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:5ebe962e$0$516$6...@n...neostrada.
pl...
>> W dniu 15.05.2020 o 08:03, Uzytkownik pisze:
>>>> Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
>>>> tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do
>>>> danej indukcyjności silnika.
>>>
>>>> Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
>>
>>> Policz gasik dla podanych warunków. Taki "gasik" bardziej zaszkodzi
>>> niż pomoże.
>>
>> Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
>> Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)
>
> Zarówki są obciążeniem indukcyjnym??
> Policz ten gasik, zobaczysz.
>
> P.P.

ROTFL

To w maluchu zamiast świec zapłonowych (iskrowych) były żarówki? ;)

do góry

W dniu 2020-05-16 o 03:15, sundayman pisze:
> Wspomniany silnik pobiera te kilkanaście (ok. 12) amperów tylko
> podczas rozruchu - to jest max. kilka sekund, a w normalnej sytuacji
> nawet nie sekundę.
>
> Potem jest już sporo mniej - coś koło 5A, czyli poniżej dopuszczalnego
> prądu dla jednego przekaźnika.

Nieważne czy chodzi o rozruch czy o pobór stały. Ważny jest prąd
łączeniowy, a ten dla przekaźnika, który zastosowałeś jest tylko 8A.
Równoległe łączenie styków nie sprawia, że podwaja się prąd łączeniowy.

Zamiast RM84 z podwójnym stykiem, wsadź RM85 w wersji "Inrush" z
pojedynczym stykiem 16A i wytrzymałością na prąd udarowy nawet do 80A w
czasie do 20ms. Cała modyfikacja ograniczałaby się do wylutowania RM84 i
wlutowania w jego miejsce RM85 Inrush. No i oczywiście dołożenia
odpowiednio szybkich diód, aby pozbyć się iskrzenia styków podczas
rozłączania oraz drżenia styków i na tym bym zakończył całą modyfikację.
Nawet jak byś wymienił RM84 z podwójnym stykiem 8A na RM84 ze stykiem
pojedynczym 16A, ale nie łączenie równoległe styków, bo to nic nie daje
w Twoim przypadku.

Pamiętaj, że praca przekaźnika to nie jest jednorazowe zwarcie styków
tego przekaźnika, lecz po pierwszym uderzeniu o siebie styków, następuje
dłuższa lub krótsza seria (zależna od konstrukcji mechanicznej),
wygasających odbić w trakcie których styki się zwierają i rozwierają
(drżenie styków).

do góry

W dniu 2020-05-17 o 00:37, sundayman pisze:

> W ten sposób w sterowniku będę musiał tylko poprawić program.
> I będzie bezpieczniej i w razie kolejnej modyfikacji też wygodniej.
>
> Ale jest takie pytanie ;
>
> Co dać żeby zminimalizować ryzyko, że silnik zostanie nie wyłączony

Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że dla
zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg a nie
równolegle.
P.G.

do góry

W dniu 2020-05-16 o 18:13, Piotr Wyderski pisze:
> Piotr Gałka wrote:
>
>> W elektronice nie ma dla mnie pojęcia 'od razu' tak samo jak nie ma
>> obwodów o pojemności 0.
>
> To prawda, przy rozłączaniu oporność połączenia między stykami będzie
> rosła wykładniczo w sposób ciągły. Mechanizmem za to odpowiedzialnym
> będzie tunelowanie kwantowe elektronów przy przerwie między stykami
> rzędu nanometrów. Dokładnie tak, jak tu:
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Skaningowy_mikroskop_t
unelowy
>
> Obawiam się jednak, że to nieco za daleko idące przybliżenie
> rzeczywistości, biorąc pod uwagę kontekst wątku. :-)))

Ja napisałem 'bardzo szybko', Ty napisałeś 'od razu'. Zaprotestowałem
przeciwko pojęciu 'od razu'.

Każda fizycznie zrealizowana indukcyjność ma jakąś pojemność własną i w
momencie przerwania obwodu nie następuje natychmiastowy skok napięcia do
nieskończoności tylko rozpoczynają się drgania obwodu LC.
To określa szybkość narastania napięcia i jego maksymalną wartość (jeśli
nie nastąpi żadne przebicie czy iskrzenie.
Narastanie bywa bardzo szybkie, ale jednak nie jest to 'od razu'.
I tylko o to chodziło a nie o jakieś zjawiska o których pierwsze słyszę.

W młodości dorabiałem sobie biorąc od znajomego rzemieślnika różne
drobne rzeczy (zegarki, kalkulatory) do naprawy. Między innymi trafiały
mi się elektroniczne przerywacze do kierunkowskazów od Mercedesa. Na
cewce przekaźnika nie było diody i przepalał się sterujący nim tranzystor.
Wtedy uważałem, to za ewidentny błąd projektu.
Ale jakieś 10 lat temu czytałem jakiś papier o przekaźnikach chyba ze
strony Relpolu. Tam się doczytałem, że dioda na cewce powodując powolny
spadek prądu w cewce spowalnia proces rozchodzenia się styków co sprzyja
iskrzeniu. Nie wiem czy w obwodzie kierunkowskazów ktoś się spodziewał
indukcyjności i w ten sposób chciał chronić styki, ale to jest nie
wykluczone.
Jeśli za danych LC cewki przekaźnika wynikało by, że napięcie osiągnie
maksimum 70V to tranzystor na 80V teoretycznie mógłby nim sterować bez
diody na cewce i miałoby to logiczne uzasadnienie.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r9tsv5$4e7$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-05-16 o 18:13, Piotr Wyderski pisze:
[...]
>W młodości dorabiałem sobie biorąc od znajomego rzemieślnika różne
>drobne rzeczy (zegarki, kalkulatory) do naprawy. Między innymi
>trafiały mi się elektroniczne przerywacze do kierunkowskazów od
>Mercedesa. Na cewce przekaźnika nie było diody i przepalał się
>sterujący nim tranzystor.
>Wtedy uważałem, to za ewidentny błąd projektu.
>Ale jakieś 10 lat temu czytałem jakiś papier o przekaźnikach chyba ze
>strony Relpolu. Tam się doczytałem, że dioda na cewce powodując
>powolny spadek prądu w cewce spowalnia proces rozchodzenia się styków
>co sprzyja iskrzeniu. Nie wiem czy w obwodzie kierunkowskazów ktoś
>się spodziewał indukcyjności i w ten sposób chciał chronić styki, ale
>to jest nie wykluczone.

Ciekawe ile w tym prawdy.
Bo z jednej strony wydaje sie naturalne - z dioda mamy napiecie ~0.7V
i stosowny do tego spadek pradu,
bez diody to ile tam tranzystor wytrzyma lub pojemnosc cewki pozwoli -
100V powiedzmy.

Ale ... opornosc cewki przekaznika duza. Wiec nie 0.7V ale raczej 12.
Choc 12V na poczatku, potem moze byc wolniej.

Ale i tak to bedzie to dzialac do chwili gdy pole magnetyczne pozwala
utrzymac kotwice przyciagnetą.
Potem to szczelina sie powiekszy i pole blyskawicznie spadnie.

W efekcie ... chyba sie nie obserwuje opoznienia otwarcia zestykow na
skutek diody, a to bylby pierwszy skutek.
Tzn moze i jest, ale na tyle maly, ze ukrywa sie w rozrzucie.

Przy czym to tylko opoznienie rozwarcia, nie pisze o predkosci
rozwierania, bo ... jak to zmierzyc ?

Wiec ciekaw jestem - teoryjka ze strony Relpolu, czy rzeczywisty efekt
?

Hm, ciekawe, jakby to zmierzyc ... dlawik wlaczac/wylaczac i prad
oscyloskopem monitorowac ?
Czy po 10 tys wylaczen styki obejrzec ...

>Jeśli za danych LC cewki przekaźnika wynikało by, że napięcie
>osiągnie maksimum 70V to tranzystor na 80V teoretycznie mógłby nim
>sterować bez diody na cewce i miałoby to logiczne uzasadnienie.

A jak LC wieksze napiecie daje ? Przebicie w tranzystorze bipolarnym
nie jest chyba takie grozne, a energia malutka.

W dodatku grozi efekt Millera i tak znow "od razu" sie ten tranzystor
nie zamknie.

J.

do góry

Piotr Gałka wrote:

> Ja napisałem 'bardzo szybko', Ty napisałeś 'od razu'. Zaprotestowałem
> przeciwko pojęciu 'od razu'.

Rozumiem, ale w praktyce trzeba ustalić adekwatny w danym momencie
opis przybliżony, a nie posiłkować się całym aparatem
matematyczno-fizycznym znanym ludzkości, choćby był obiektywnie bliższy
prawdzie.
Nie obliczamy gasików z równań kwantowej teorii pola, choć jest to
co do zasady możliwe.

Dlatego rozróżnienie między "natychmiast" a "bardzo szybko" w praktyce
może nie mieć wielkiego znaczenia.

> Każda fizycznie zrealizowana indukcyjność ma jakąś pojemność własną i w
> momencie przerwania obwodu nie następuje natychmiastowy skok napięcia do
> nieskończoności tylko rozpoczynają się drgania obwodu LC.

W rzeczywistości w ogóle nie istnieje coś takiego jak indukcyjność,
są tylko nieliniowe obwody RCL o stałych rozproszonych. Do tego
rozłączanie prądu nigdy nie następuje momentalnie, tylko zawsze jest
funkcją ciągłą i choćby już to ogranicza dV/dt, nawet na idealnej cewce.

> To określa szybkość narastania napięcia i jego maksymalną wartość (jeśli
> nie nastąpi żadne przebicie czy iskrzenie.
> Narastanie bywa bardzo szybkie, ale jednak nie jest to 'od razu'.
> I tylko o to chodziło a nie o jakieś zjawiska o których pierwsze słyszę.

No to Ci uzupełniam obrazek o emisję polową, która w każdym styku z
konieczności występuje. Do tego jest kluczowa dla działania choćby
wyłącznika do świateł w mieszkaniu -- na powierzchni styków zawsze
jest kilkuatomowej grubości warstwa tlenków i siarczków, a prąd płynie
przez ten izolator...

>
Tam się doczytałem, że dioda na cewce powodując powolny
> spadek prądu w cewce spowalnia proces rozchodzenia się styków co sprzyja
> iskrzeniu.

E=0.5*LI^2, praw fizyki Pan nie zmienisz. Gdzieś się ta energia
zgromadzona w polu magnetycznym musi podziać i jej wytracanie trwa,
zwłszcza, gdy indukcyjność jest potężna. Im lepsza dioda, tym dłużej.
Dlatego możliwie wysokonapięciowa zenerka/TVS, a nie Schottky...
Taka na U_coil przekaźnika wydaje się odpowiednia (dI/dt będzie
jednakowe przy włączaniu i wyłączaniu), a na kluczu wystąpi tylko 2*U_coil.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Piotr Gałka napisał(a):
>
> W dniu 2020-05-17 o 00:37, sundayman pisze:
>
> > W ten sposób w sterowniku będę musiał tylko poprawić program.
> > I będzie bezpieczniej i w razie kolejnej modyfikacji też wygodniej.
> >
> > Ale jest takie pytanie ;
> >
> > Co dać żeby zminimalizować ryzyko, że silnik zostanie nie wyłączony
>
> Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że dla
> zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg a nie
> rĂłwnolegle.
> P.G.

To może być b. dobry pomysł.
W stanach nieustalonych łuk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
mniejszej energii każdy) i styki się mniej wypalają.

--
Pozdrawiam
JMP

do góry

Użytkownik "JMP" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5...@o...pl...
Piotr Gałka napisa?(a):
>> Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że
>> dla
>> zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg
>> a nie
>> równolegle.

>To mo?e by? b. dobry pomys?.
>W stanach nieustalonych ?uk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
>mniejszej energii ka?dy) i styki si? mniej wypalaj?.

A ja sobie przypominam w druga strone - wybuchy z uzyciem wysokiego
napiecia, elementem ksztaltujacym narost byla przerwa iskrowa.
Czesto dwie szeregowo - wtedy jakos lepiej wybucha :-)

J.

do góry

"J.F." napisał(a):
>
> Użytkownik "JMP" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5...@o...pl...
> Piotr Gałka napisa�(a):
> >> Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że
> >> dla
> >> zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg
> >> a nie
> >> rĂłwnolegle.
>
> >To mo�e by� b. dobry pomys�.
> >W stanach nieustalonych �uk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
> >mniejszej energii ka�dy) i styki si� mniej wypalaj�.
>
> A ja sobie przypominam w druga strone - wybuchy z uzyciem wysokiego
> napiecia, elementem ksztaltujacym narost byla przerwa iskrowa.
> Czesto dwie szeregowo - wtedy jakos lepiej wybucha :-)
>
> J.

Cytuję:
"ŁUK ELEKTRYCZNY
Pisząc o odpowiednim doborze aplikacji do przekaźnika nie sposób
przemilczeć tematu wyłączania obwodów prądu stałego, podczas którego
powstaje łuk elektryczny. W przypadku, gdy mamy wysokie napięcie np.
rzędu 220 VDC przy otwieraniu styków przekaźnika pojawia się łuk
elektryczny.
Przy małej szczelinie i wysokim napięciu łuk nie gaśnie, zaczynają
nagrzewać się styki i w efekcie ulegają zniszczeniu. Problem ten można
rozwiązać na kilka sposobów. Możemy łączyć szeregowo styki w celu
zwiększenia szczeliny powietrznej, podzielenia łuku na kilka mniejszych
łuków."

https://automatykab2b.pl/prezentacje/energetab/energ
etab/49999-dobierajac-przekaznik-zwroc-uwage-na-mate
rial-stykow

--
Pozdrawiam
JMP

do góry

On 2020-05-14 23:25, Irek.N. wrote:
>
>> Dwa oddzielne zagadnienia: włączanie i wyłączanie.
>> ad. 1. równoległe styki jakiś sensowny czas powinny działać.
>
> No właśnie niekoniecznie. Styki nie przełączają się jednakowo.

Silnik jednak zazwyczaj rozpędza się wielokrotnie dłużej niż róznica
czasu załączenia styków.

do góry