epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Piechotka"
>>>>>>>>>Uznaję wolność za jedną z wartości nadrzędnych (w hierarchii wartości coś
>>>>>>>>>musi być 'na górze' z samej definicji).
>>>>>>>> Przy czym nikt nie powiedział, że faktycznie musi być bezwzględna
>>>>>>>> hierarchia.
>>>>>>>Chodzi Ci o hierarchię absolutną/obiektywną? Nie - uważam że w etyce
>>>>>>>jest obiektywna - co nie znaczy że jest.
>>>>>>>
>>>>>>>Chodzi Ci o spójną hierarchię wartości dla pojedyńczego człowieka? Tutaj
>>>>>>>zazwyczaj się zakłada że jest spójna (tzn. A > B i B > C to A > C -
>>>>>>>oczywiście dla danej chwili w czasie).
>>>>>> Pozwolę sobie zatem wyrazić powątpiewanie.
>>>>>Hmm. W słowach nie ale przy preferencjach ujawnionych jak na razie nie
>>>>>zaobserwowano takiego przypadku...
>>>> "Preferencjach ujawnionych"? Możesz objaśnić?
>>>Palacz twierdzi że najbardziej ze wszystkiego ceni życie (A). W
>>>szczególności od papierowsów (B): A > B. Jak wytłumaczyć że pali - więc
>>>B > A?
>>>Kluczowe jest drugie słowo. Nie powinniśmy patrzeć co ludzie mówią tylko
>>>co robią by poznać ich preferencje. Palacz ceni papierosa bardziej niż
>>>mały fragment swojego życia.
>> Ale to jest mocno zdradliwe, bo interpretacja przyczyn zależy od
>> obserwatora. Może Ci wyjść, że jestem hindusem, bo nie lubię wołowiny.
>Dlatego preferencje ujawnione to są... preferencje ujawnione. Tzn. nie
>ważne czy mówię A > B jeśli robię B zamiast A. Nie rozumiem problemy.

No właśnie problem jest w tym, że obserwator interpretuje zachowanie
i wymyśla jakież to ja preferencje mam. Podczas, gdy - na przykład -
przy danym działaniu one w ogóle nie muszą być brane pod uwagę.
Przykład skrajnie przerysowany - farba zielona produkowana jest w EU w
"zielonych" fabrykachg, farba niebieska produkowana jest w Chinach w
trujących środowisko fabrykach wykorzystujących więźniów politycznych.
Od obserwatora zależy, czy zinterpretuje moją decyzję pomalowania pokoju
na niebiesko jako manifest poglądów, czy po prostu decyzję estetyczną.

>>>>>>>>>> (3. Dodajmy jeszcze, że twoja własność i moja wolność to dość sprzeczne
>>>>>>>>>> rzeczy)
>>>>>>>>>Przy pewnym rozumieniu wolności - tak. Jednak za wolność uznaję tzw.
>>>>>>>>>wolność negatywną a nie pozytywną[2]. Generalnie uznanie obu typów
>>>>>>>>>wolności naraz prowadzi zazwyczaj do sprzeczności.
>>>>>>>> Etam. Wolność negatywną można przeformułować w pozytywną i vice-versa.
>>>>>>>> Moja wolność od ograniczeń mojego działania stoi w sprzeczności z cudzą
>>>>>>>> własnością.
>>>>>>>Tylko słownie. Bo wolność negatywna nie polega na tym że w opisie
>>>>>>>pojawia się 'wolność od' - bo wtedy oczywiście możnaby przeformułować.
>>>>>>>
>>>>>>>>> * wolność wygłaszania publicznie swoich poglądów - czyli zakaz cenzury;
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sam, widzisz. Wolność pozytywna - czyli wolność wygłaszania poglądów
>>>>>>>> jest tożsama z wolnością negatywną, czyli wolnością od cenzury, czyli
>>>>>>>> ograniczeń w tym zakresie.
>>>>>>>Nie. Wolność pozytywna i negatywna są 'dobrze zdefiniowane' - a
>>>>>>>przynajmniej lepiej niż piszesz. Wolność/prawa człowieka negatywne[1] mówią
>>>>>>>o nieingerencji innych - w szczególności ci inni nie muszą
>>>>>>>istnieć. Wolność/prawa całowieka pozytywne nakazują jakąś ingerencje -
>>>>>>>np. wolność do edukacji to nakaz zmuszania kogoś żeby kogoś uczył (albo
>>>>>>>zmuszanie kogo innego żeby za to płacił).
>>>>>> To tylko pozory. Wolność negatywna też jest zmuszaniem. Choćby
>>>>>> zmuszaniem do nieingerencji.
>>>>>Wydaje mi się że można wolność negatywną 'zdefiniować' jako zakaz
>>>>>ingerencji w pewnych sytuacjach - w przeciwieństwie do pozytywnej gdzie
>>>>>jest nakaz ingerencji.
>>>> Nie do końca rozumiem co rozumiesz poprzez "nakaz ingerencji". W sensie
>>>> - nie bardzo wiem względem kogo ingerencję masz na myśli.
>>>Stron (nie) wchodzących w dobrowolną wymianę. Np. prawo do edukacji
>>>może:
>>>a) Samo się wytworzyć
>>>b) Musi być jakaś instytucja (rząd) zmuszająca do niedobrowolnych
>>>transferów (podatków. Teoretycznie można jeszcze zmusić nauczycieli)
>>>żeby osiągnąć ten cel (gdyby państwu rzeczywiście na tym zależało...)
>> Jaki nakaz ingerencji jest np. przy wolności do wyznawania dowolnej
>> religii?
>Nie ma. Dlatego jest to zaliczane do wolności negatywnych obok
>np. wolności słowa.

No to się zgubiłem.
A, wiem gdzie. Już widzę w cytacie. IMHO mylisz np. wolność do edukacji
z przymusem edukacyjnym. Wolność do edukacji oznacza, że nie zostanę np.
nieprzyjęty do szkoły dlatego, że nie jestem pochodzenia szlacheckiego.

>>>>>To że "wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością
>>>>>Twojego nosa" to wiadomo..
>>>> Ano właśnie. I w ten sposób, jak już pisałem, wolność jest ograniczona
>>>> własnością i vice versa.
>>>W pewnym sensie i zakresie tak. Z tym że jedno bez drugiego (w
>>>materialnym świecie) istnieć nie może.
>> Znowu - kwestia definicji. Własność polega w dużej mierze na wolności
>> dysponowania rzeczą, więc z definicji potrzebujesz tejże wolności. Ale
>> ma się ona nijak do innych wolności.
>Rozumowanie np. z wolnością prasy przedstawiłem jakiś czas temu -
>dlaczego przy własności ona automatycznie jest a przy jej braku
>teoretycznie może być ale łatwo ją zdławić.

Sugerujesz, że przy prywatnej własności mediów jest automatycznie
wolność mediów? Oj, daleki byłbym od takich twierdzeń.

>> Podobnie jak wolność rozumiana jako brak ograniczeń np. w zarabianiu
>> i gromadzeniu dóbr w sposób oczywisty musi zakładać jakieś
>> przyporządkowanie tych dóbr do osób, czyli własność.
>> Tak więc w sposób oczywisty mamy zależność wynikającą z definicji
>> kołowej.
>Chyba Rothbard zajmował się wywodzeniem negatywnych praw człowieka z
>prawa własności. Więc - o ile rozumowanie jest prawdziwe - to nie ma
>rozumowania cyklicznego.

O ile.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ I SAW NOTHING UNUSUAL IN THE TEACHER'S
\ K...@e...eu.org / LOUNGE(Bart Simpson on chalkboard in episode
/ http://epsilon.eu.org/ \ 8F17)
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/