Witam!
Mam problem ze regulatorem GX-9100 Johnson Control.
Wewnątrz zaimplementowany jest regulator PID.
Urządzenie dostalismy gotowe, ale działanie pozostawia wiele do życzenia.


Może wydumany problem, ale może ktoś mi podpowie sposób.
Sygnał wyjściowy przypomina piłowanie zaworu.
Stałą czasową wydłużam, ale i tak sygnał dochodzi to zadanego
poziomu z nalożoną sinusoidą. Niewielką bo niewielką, rzędu 0.2 stopnia
celsjusza
i okresie 2 do 5 minut.Wygląda to tak, jakby regulator miał ADHD dziecięce.
Za nerwowo kręci i nie poczeka, aż nastawa zdąży zadziałać. Od chłodnicy do
czujnika
ma wszak kilkanaście metrów do przebycia.

Obiekt to klima w dużym budynku. Stałą czasową zwiększyłem z 3 minut (jak w
projekcie dali)
do 30, a nie zmieniło to tego "wzbudzenia".

Czy jest jakiś parametr który spowoduje, że PID rzadzej będzie ingerował w
sygnał?

Jeśli tego nie wydumam, to pomyślałem, aby założyć filtr uśredniający o stałej
czasowej 5 minut
jedynie na sygnał zaworu chłodnicy. Może ktoś się spotkał z takim filtrem
gotowym?
Sygnał 0-10V skaczący w zakresie przykładowo 1,5 - 2,2 V zokresem 5 minut
należałoby uspokoić przez wyliczenie średniej.


Z góry dziękuję za wszelkie wskazówki.
Feromon

do góry

W dniu 10.06.2011 22:41, Feromon pisze:
> Witam!
> Mam problem ze regulatorem GX-9100 Johnson Control.
> Wewnątrz zaimplementowany jest regulator PID.
> Urządzenie dostalismy gotowe, ale działanie pozostawia wiele do życzenia.
>
>
> Może wydumany problem, ale może ktoś mi podpowie sposób.
> Sygnał wyjściowy przypomina piłowanie zaworu.
> Stałą czasową wydłużam, ale i tak sygnał dochodzi to zadanego
> poziomu z nalożoną sinusoidą. Niewielką bo niewielką, rzędu 0.2 stopnia
> celsjusza
> i okresie 2 do 5 minut.Wygląda to tak, jakby regulator miał ADHD dziecięce.
> Za nerwowo kręci i nie poczeka, aż nastawa zdąży zadziałać. Od chłodnicy
> do czujnika
> ma wszak kilkanaście metrów do przebycia.
>
> Obiekt to klima w dużym budynku. Stałą czasową zwiększyłem z 3 minut
> (jak w projekcie dali)
> do 30, a nie zmieniło to tego "wzbudzenia".

Jaka jest stała czasowa obiektu i jakie są opóźnienia ?

G.B.

do góry

W dniu 2011-06-10 22:41, Feromon pisze:
> Witam!
> Mam problem ze regulatorem GX-9100 Johnson Control.
> Wewnątrz zaimplementowany jest regulator PID.
> Urządzenie dostalismy gotowe, ale działanie pozostawia wiele do życzenia.
>
>
> Może wydumany problem, ale może ktoś mi podpowie sposób.
> Sygnał wyjściowy przypomina piłowanie zaworu.
> Stałą czasową wydłużam, ale i tak sygnał dochodzi to zadanego
> poziomu z nalożoną sinusoidą. Niewielką bo niewielką, rzędu 0.2 stopnia
> celsjusza
> i okresie 2 do 5 minut.Wygląda to tak, jakby regulator miał ADHD dziecięce.
> Za nerwowo kręci i nie poczeka, aż nastawa zdąży zadziałać. Od chłodnicy
> do czujnika
> ma wszak kilkanaście metrów do przebycia.
>
> Obiekt to klima w dużym budynku. Stałą czasową zwiększyłem z 3 minut
> (jak w projekcie dali)
> do 30, a nie zmieniło to tego "wzbudzenia".
>
> Czy jest jakiś parametr który spowoduje, że PID rzadzej będzie ingerował
> w sygnał?
>
> Jeśli tego nie wydumam, to pomyślałem, aby założyć filtr uśredniający o
> stałej czasowej 5 minut
> jedynie na sygnał zaworu chłodnicy. Może ktoś się spotkał z takim
> filtrem gotowym?
> Sygnał 0-10V skaczący w zakresie przykładowo 1,5 - 2,2 V zokresem 5 minut
> należałoby uspokoić przez wyliczenie średniej.
>
>
> Z góry dziękuję za wszelkie wskazówki.
> Feromon

Może układ masz po prostu przeregulowany z powodu wzmocnienia większego
niż krytyczne.
Podejdź może do tego jak do ćwiczenia z regulacji i znajdź optymalne
parametry PIDa. Wyłącz bloki czasowe i znajdź KPkr i stałe czasowe.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:isu1u9$n63$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-06-10 22:41, Feromon pisze:
>> Witam!
>> Mam problem ze regulatorem GX-9100 Johnson Control.
> Może układ masz po prostu przeregulowany z powodu wzmocnienia większego
> niż krytyczne.
> Podejdź może do tego jak do ćwiczenia z regulacji i znajdź optymalne
> parametry PIDa. Wyłącz bloki czasowe i znajdź KPkr i stałe czasowe.
>

Tak podszedłem.

Tu nadmienię jedynie, że budynek od 6 lat ma tę klimę.
Specjaliści z Politechniki twierdzili, że działa dobrze.
Zawsze były zastrzeżenia, że za ciepło.

Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
nastawy.
W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy wzmocnieniu
1.05
i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.

Odpowiedź skokowa jest zupełnie poprawna, za wyjątkiem tych oscylacji.
Ponadto, po włączeniu klimy na parę godzin, oscylacje potrafią się
pojawiać po godzinie. To na wielu centralach, więc nie jest to uszkodzenie
jednego elementu.
Jednak mieliśmy już taki przypadek uszkodzenia, że jedynie wgranie na nowo
programu
spowodowało poprawną regulację.

Wracając do oscylacji - dlatego pytam, bo drażni mnie kręcenie zaworem bez
potrzeby.
Dlatego nie tracąc czasu usunąłbym może skutek zamiast przyczyny?

Pozdrawiam
Feromon

do góry

Użytkownik "Grzegorz Brzęczyszczykiewicz" <g...@o...pl> napisał w
wiadomości news:isu0cp$hhe$1@news.onet.pl...
>W dniu 10.06.2011 22:41, Feromon pisze:
>> Obiekt to klima w dużym budynku. Stałą czasową zwiększyłem z 3 minut
>> (jak w projekcie dali)
>> do 30, a nie zmieniło to tego "wzbudzenia".
>
> Jaka jest stała czasowa obiektu i jakie są opóźnienia ?
>

Hmmm, nie wiem. Jeśli regulator ma utrzymać temperaturę NAWIEWU
w kanale wentylacyjnym o długości kilkudziesięciu metrów...
Tam leci 5000 m sześciennych na godzinę.
Czujnik jest może 15 m od chłodnicy, Oscylacje mają 2-5 minut,
więc gdyby regulator kolejne kroki robił rzadziej, byłoby może dobrze.

Stała czasowa OBIEKTU traktyjąc temperaturę WNĘTRZA jako obiekt
regulacji jest olbrzymia.

Najbardziej dziwne jest pojawienie się oscylacji po OBNIŻENIU temperatury
zadanej
oraz WYDŁUŻENIU stałej czasowej.
Po prostu nie widzę związku.
Ale ja się kształciłem na analogowych regulatorach....
Może ten Johnson Control ma jakiś zmodyfikowany algorytm PID.

Jest tam parametr, pozwalający wyłączyć całkowanie w pobliżu temp zadanej.
Było 10%. CZyli plusminus 2 stopnie. Zmniejszyłem do 2% uważając, że to
uspokoi system.
Nie pomogło...

Pozdrawiam
Feromon

do góry

> Od chłodnicy
> do czujnika
> ma wszak kilkanaście metrów do przebycia.

Czyli dodatkowe opóźnienie? Jaki czas to trwa?

Gdybyś był w stanie zrobić klasyczne badanie skokiem jednostkowym to
byśmy wiedzieli już trochę więcej.

Do obiektów z wyraźnym opóźnieniem w stosunku do stałej czasowej stosuje
się, albo raczej próbuje stosować, mutanty PID zwane predykcyjnym PID.
K.

do góry

Użytkownik "John Smith" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:isu88r$5ed$1@node2.news.atman.pl...
> > Od chłodnicy
>> do czujnika
>> ma wszak kilkanaście metrów do przebycia.
>
> Czyli dodatkowe opóźnienie? Jaki czas to trwa?
>
> Gdybyś był w stanie zrobić klasyczne badanie skokiem jednostkowym to byśmy
> wiedzieli już trochę więcej.
>
> Do obiektów z wyraźnym opóźnieniem w stosunku do stałej czasowej stosuje
> się, albo raczej próbuje stosować, mutanty PID zwane predykcyjnym PID.

Wystarczyłoby chyba, aby GX9100 RZADZIEJ próbkował ...
Regulatorów nie wymienię. Prędzej zapomnę o oscylacjach.

Feromon

do góry

> Wystarczyłoby chyba, aby GX9100 RZADZIEJ próbkował ...
> Regulatorów nie wymienię. Prędzej zapomnę o oscylacjach.

Jak będziesz "rzadziej" próbkował, to dojdą inne problemy związane z
twierdzeniem Nyquist'a. Ja bym nie próbował.

Nikt Ciebie do tego nie namawia, abyś wymienił "regulator PID".
Być może stosujesz go niezgodnie z zasadą działania, być może
wystarczyłoby przenieść czujnik tak, aby zmniejszyć czas martwy
regulacji, czyli czujnik bliżej chłodnicy. O ile nie jest to estetyczny
czujnik zintegrowany z klawiaturą na ścianie.
K.

do góry

On Jun 11, 12:46 am, "Feromon" <f...@w...pl> wrote:
> Tam leci 5000 m sześciennych na godzinę.
> Czujnik jest może 15 m od chłodnicy, Oscylacje mają 2-5 minut,

Podziel natężenie przepływu przez przekrój kanału, a potem podziel te
15 metrów przez otrzymaną prędkość i zobacz jakie jest opóźnienie.
Na oko (kanały 0,25m?) strzelam że jakieś 3 sekundy. Nie wiem czy to
by mogło powodować oscylacje o tak niskiej częstotliwości.

> Jest tam parametr, pozwalający wyłączyć całkowanie w pobliżu temp zadanej.
> Było 10%. CZyli plusminus 2 stopnie. Zmniejszyłem do 2% uważając, że to
> uspokoi system.

To raczej trzeba było odwrotnie, ale wątpię że tu leży przyczyna,
skoro amplituda oscylacji i tak była mniejsza.
Może być histereza (luz) na zaworze, bo o ile dobrze zrozumiałem, to
elementem wykonawczym jest zawór. Histereza może powodować oscylacje
nawet z samym blokiem P.

do góry

Użytkownik "Feromon" <f...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4df29b68$0$2442$65785112@news.neostrada.pl...

>> Może układ masz po prostu przeregulowany z powodu wzmocnienia większego
>> niż krytyczne.
>> Podejdź może do tego jak do ćwiczenia z regulacji i znajdź optymalne
>> parametry PIDa. Wyłącz bloki czasowe i znajdź KPkr i stałe czasowe.
>>
>
> Tak podszedłem.
>
> Tu nadmienię jedynie, że budynek od 6 lat ma tę klimę.
> Specjaliści z Politechniki twierdzili, że działa dobrze.
> Zawsze były zastrzeżenia, że za ciepło.
>
> Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
> nastawy.
> W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
> Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy
> wzmocnieniu 1.05
> i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
> Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
1) Ja bym spróbował wzmocnienia mniejszego od 1 wlasnie, nie widze nic
zlego w wzmocnieniu regulatora (nie obiektu) mniejszego od 1.
2) regulator wystawia impulsy załacz otwórz czy sygnal ciągły do zaworu ,
moze problem jest w samym zaworze, lub tylko w module regulatora sterujacym
zaworem.
m.

do góry