W dniu 02.05.2009 19:28, kilrak pisze:
> Po co Ci sterowniki do myszki? do klawiatury to jeszcze jestem w stanie
> zrozumieć, jeśli jest to jakaś multimedialna z bajerami itp

A myszka może mieć choćby dodatkowe przyciski. Albo sterownik
może mieć dodatkową funkcjonalność. W czasach Windows 3.0/3.1
myszy Logitecha wyróżniały się właśnie świetnymi sterownikami,
oferującymi kilka razy więcej funkcji niż firmowe sterowniki
Windows (z którymi były zresztą zgodne).

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

W dniu 02.05.2009 21:49, Michal Kawecki pisze:
>> Nie. Po prostu chciałbym świata, w którym żaden system opera-
>> cyjny, żadnego producenta, nie jest faworyzowany tylko z rac-
>> ji wiodącej pozycji na rynku. Niezależnie od tego, czy jest to
>> wygodne dla użytkowników, czy nie.
>
> Idealista.

Owszem, możliwe. Ale trzeba troszkę idealizmu, żeby z powodu
kierowania się czystym utylitaryzmem świat nie stoczył się
w monopole i systemy korporacyjne.

> A więc oczekujesz świata z odgórnie narzuconymi nakazami i zakazami, a
> nie świata Wolności przez duże W. Naprawdę nie widzisz sprzeczności?

A nie widzisz, że nie wolno dawać pełnej wolności? Już Ci
obok, może na nieco skrajnym przykładzie, pokazano na czym
polega problem.

Świat IT *musi* mieć nakazy i zakazy, bo inaczej żądza zysku
przeważyłaby łatwo nad potrzebą wprowadzania standardu i
rozwijania konkurencji, tak doskonale zmniejszającej ceny
i dającej użytkownikom wybór.

> A tak BTW to o ile w Windows sposób instalacji nowych sterowników jest
> trywialny i maksymalnie ustandaryzowany - wystarczy parę kliknięć myszką
> i ew. restart systemu - o tyle w Linuksie już nie jest tak prosto. Jak

Jak to nie? Sterowniki w Linuksie są włączone do jądra i
dostępne w każdym systemie. Tu już nie jest tak, że musisz
coś *doinstalowywać* do systemu: albo producent przekazuje
kod sterownika Torvaldsowi i nie musi się martwić jego
obsługą w przyszłości, albo trzyma kod dla siebie i ma same
problemy z tego tytułu.

> sądzisz, poradziłby sobie z tym zwykły ZU? I kto ma prowadzić dla nich

Jakoś zwykli użytkownicy Ubuntu sobie radzą z instalacją
sterowników, bo system to robi za nich. Jest nawet proś-
ciej niż w Windows...

> zarobi? I dla której dystrubucji ma to robić - dla wszystkich trzystu
> naraz, czy może tylko dla jednej wybranej, tej faworyzowanej? ;-). Zejdź
> na ziemię, proszę....

Nie mam zamiaru. To *ja*, jako konsument, mam mieć dobrze,
a nie właściciele i pracownicy firm tworzących sprzęt i
oprogramowanie.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Dnia Sun, 03 May 2009 11:46:36 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michal Kawecki"
>>>>>>> w interesie społeczeństwa.
>>>>>>A kto zdefinuje, co jest dobre dla społeczeństwa? Bo _dla_mnie_ dobre
>>>>>>jest to, że mam sterowniki zaszyte w urządzeniu. To źle?
>>>>> To jest bardzo krótkowzroczna perspektywa. Ale nie przejmuj się, dość
>>>>> popularna.
>>>>Jasne. A za "pół roku" Windows zniknie z rynku, prawda? Słyszę to już od
>>>>10 lat z okładem...
>>> A co to ma wspólnego? Chcesz sensownie podyskutować, czy tylko rzucać
>>> jakieś odczaperskie komentarze? Bo jeśli to drugie, to ja wysiadam.
>>Chcesz dyskutować, to pisz na temat. Przypominam - mowa była o tym,
>>jakie to niedobre, że wypuszcza się urządzenia z zaszytymi sterownikami
>>napisanymi tylko dla Windows. Zadałem proste pytanie: kto ma ponosić
>>koszty pisania sterowników pod inne* systemy operacyjne
>
> Producenci? I tak przerzucą to na klientów.

A jak nie ma wystarczającego wzrostu liczby tych klientów? Bo wiesz,
producent musi widzieć ekonomiczną sensowność ponoszenia dodatkowych
kosztów. To zupełnie zrozumiałe, że dla ~1% klientów nie opłaca mu się
tego robić, toż samo wsparcie dla wszystkich dystrybucji Linuksa może
pociągnąć nieproporcjonalnie duże koszty względem wzrostu sprzedaży.
Duża firma być może je jeszcze przełknie, a co z małymi? Upadną, bo nie
sprostają "odgórnym regulacjom"? Zrozum, żeby wymusić określone
zachowanie na producentach sprzętu albo oprogramowania, trzeba
przedstawić im sensowne argumenty _finansowe_.

Może powiedz to wprost: chcesz wprowadzenia odgórnych regulacji
narzucających na firmy obowiązek pisania softu pod wskazane systemy. Czy
tak?
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michal Kawecki"
>>>>>>>> w interesie społeczeństwa.
>>>>>>>A kto zdefinuje, co jest dobre dla społeczeństwa? Bo _dla_mnie_ dobre
>>>>>>>jest to, że mam sterowniki zaszyte w urządzeniu. To źle?
>>>>>> To jest bardzo krótkowzroczna perspektywa. Ale nie przejmuj się, dość
>>>>>> popularna.
>>>>>Jasne. A za "pół roku" Windows zniknie z rynku, prawda? Słyszę to już od
>>>>>10 lat z okładem...
>>>> A co to ma wspólnego? Chcesz sensownie podyskutować, czy tylko rzucać
>>>> jakieś odczaperskie komentarze? Bo jeśli to drugie, to ja wysiadam.
>>>Chcesz dyskutować, to pisz na temat. Przypominam - mowa była o tym,
>>>jakie to niedobre, że wypuszcza się urządzenia z zaszytymi sterownikami
>>>napisanymi tylko dla Windows. Zadałem proste pytanie: kto ma ponosić
>>>koszty pisania sterowników pod inne* systemy operacyjne
>> Producenci? I tak przerzucą to na klientów.
>A jak nie ma wystarczającego wzrostu liczby tych klientów? Bo wiesz,
>producent musi widzieć ekonomiczną sensowność ponoszenia dodatkowych
>kosztów. To zupełnie zrozumiałe, że dla ~1% klientów nie opłaca mu się
>tego robić,

Brawo. Właśnie udało Ci się wymyślić regulacje umacniające na rynku
pozycję konsumenta. Naprawdę, nie samą produkcją żyje człowiek.

>Zrozum, żeby wymusić określone
>zachowanie na producentach sprzętu albo oprogramowania, trzeba
>przedstawić im sensowne argumenty _finansowe_.

Nie. Żeby wymusić, trzeba wymusić. Argumenty są do przekonywania, nie
wymuszania.

>Może powiedz to wprost: chcesz wprowadzenia odgórnych regulacji
>narzucających na firmy obowiązek pisania softu pod wskazane systemy. Czy
>tak?

Niekoniecznie.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb Don't panic! Your kernel doesn't like to be
`b K...@e...eu.org d' second best(filu)
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry

Dnia Sun, 03 May 2009 12:26:28 +0200, Radosław Sokół napisał(a):

> W dniu 02.05.2009 21:49, Michal Kawecki pisze:
>> A więc oczekujesz świata z odgórnie narzuconymi nakazami i zakazami, a
>> nie świata Wolności przez duże W. Naprawdę nie widzisz sprzeczności?
>
> A nie widzisz, że nie wolno dawać pełnej wolności?

Ależ ja to doskonale wiem. Na przykład, nie wolno dawać pełnej wolności
garstce ludzi blokujących trasę szybkiego ruchu w Warszawie. Trafiona
analogia?

> Już Ci
> obok, może na nieco skrajnym przykładzie, pokazano na czym
> polega problem.

Owszem. Na przykładzie noża. Zaczynam się zastanawiać, gdzie leży
granica, poniżej której da się jeszcze zejść w dyskusji.

> Świat IT *musi* mieć nakazy i zakazy, bo inaczej żądza zysku
> przeważyłaby łatwo nad potrzebą wprowadzania standardu i
> rozwijania konkurencji, tak doskonale zmniejszającej ceny
> i dającej użytkownikom wybór.

Czyli Twoja metoda na rozwijanie konkurencji to blokowanie producentom
określonej drogi rozwoju sprzętu. No pięknie. Nic to, że miliony ludzi
odniesie z niej korzyść. Wychodzi na to, że bez błogosławieństwa Linusa
nie wolno wdrożyć niczego, co nie przyniesie bezpośrednich korzyści
użytkownikom jego uciśnionego systemu...

>> sądzisz, poradziłby sobie z tym zwykły ZU? I kto ma prowadzić dla nich
>
> Jakoś zwykli użytkownicy Ubuntu sobie radzą z instalacją
> sterowników, bo system to robi za nich. Jest nawet proś-
> ciej niż w Windows...

Jaaaasne. No to weźmy pierwszy z brzegu przykład. Akurat tak się składa,
że niedawno w OpenSUSE próbowałem zainstalować tak trywialne urządzenie,
jakim jest UPS firmy Ever. Na firmowej płytce znalazłem stosowny
programik. Przeczytałem opis, skompilowałem, odpaliłem, zainstalował
się. Działa? Nie działa. O co chodzi? Ano o to, że ten biedny program
nie był w stanie sam znaleźć sobie portu USB, do którego wpięty był ten
UPS. Trzeba było wykonać parę zaklęć w terminalu, przeedytować stosowny
plik .ini i wykonać restart usługi. Konia z rzędem temu, kto zrobi to
bez minimum podstawowej wiedzy na temat Linuksa. I co - mam uwierzyć, że
dla ZU taka procedura to bułka z masłem, tak?

>> zarobi? I dla której dystrubucji ma to robić - dla wszystkich trzystu
>> naraz, czy może tylko dla jednej wybranej, tej faworyzowanej? ;-). Zejdź
>> na ziemię, proszę....
>
> Nie mam zamiaru. To *ja*, jako konsument, mam mieć dobrze,
> a nie właściciele i pracownicy firm tworzących sprzęt i
> oprogramowanie.

Tupnij jeszcze nogą. Może Cię usłyszą. Bez urazy...
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

Dnia Sun, 03 May 2009 13:14:21 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michal Kawecki"
>
>>Zrozum, żeby wymusić określone
>>zachowanie na producentach sprzętu albo oprogramowania, trzeba
>>przedstawić im sensowne argumenty _finansowe_.
>
> Nie. Żeby wymusić, trzeba wymusić. Argumenty są do przekonywania, nie
> wymuszania.

No to spróbuj ich przekonać. Ale nie w ten sposób, że zabierasz innym
określoną, bardzo przydatną, funkcjonalność sprzętu. Wiesz, jak się to
nazywa? Cyberterroryzm. ;-)

>>Może powiedz to wprost: chcesz wprowadzenia odgórnych regulacji
>>narzucających na firmy obowiązek pisania softu pod wskazane systemy. Czy
>>tak?
>
> Niekoniecznie.

To rzuć jakiś pomysł.
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

Dnia 03.05.2009 Michal Kawecki <k...@o...px> napisał/a:
>
> Jaaaasne. No to weźmy pierwszy z brzegu przykład. Akurat tak się składa,
> że niedawno w OpenSUSE próbowałem zainstalować tak trywialne urządzenie,
> jakim jest UPS firmy Ever. Na firmowej płytce znalazłem stosowny
> programik. Przeczytałem opis, skompilowałem, odpaliłem, zainstalował
> się. Działa? Nie działa. O co chodzi? Ano o to, że ten biedny program
> nie był w stanie sam znaleźć sobie portu USB, do którego wpięty był ten
> UPS. Trzeba było wykonać parę zaklęć w terminalu, przeedytować stosowny
> plik .ini i wykonać restart usługi. Konia z rzędem temu, kto zrobi to
> bez minimum podstawowej wiedzy na temat Linuksa. I co - mam uwierzyć, że
> dla ZU taka procedura to bułka z masłem, tak?

Przykład z d..y, weź zobacz na dowolną grupę windowsową ile problemów
mają ZU i czemu mają im pomagać HK cośtam cośtam w regedit - rozwiazanie
niby wykracza poza poziom ZU, ale jakość wszyscy przymykają na to oko, no
ale jak Linuxie jest potrzeba zmiany coś w zwykłym pliku tekstowym w etc,
to robi się problem że się nie da wyklikać tego czy tamtego.

W obu systemach są podobne problemy - ja znam dość dobrze windowsa xp i
trochę lepiej debiana - oba generują problemy nierozwiązywalne dla ZU.

Z rękawa dla windows: pendrive instalujący się bez literki (mapowane
dyski sieciowe), brak bootowania płyty instalacyjnej na nowych kontrolerach
sata/ahci/ohci (trzeba robić fu szmu z jakimś dodawaniem dyskietki A:??
do płyty lub coś w tym stylu), rozwalające się totalnie foldery OE i MSO
przy 500MB lub 2GB - to taka codzienność.

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

do góry

Dnia Sun, 3 May 2009 17:22:56 +0000 (UTC), Sergiusz Rozanski napisał(a):

> Dnia 03.05.2009 Michal Kawecki <k...@o...px> napisał/a:
>>
>> Jaaaasne. No to weźmy pierwszy z brzegu przykład. Akurat tak się składa,
>> że niedawno w OpenSUSE próbowałem zainstalować tak trywialne urządzenie,
>> jakim jest UPS firmy Ever. Na firmowej płytce znalazłem stosowny
>> programik. Przeczytałem opis, skompilowałem, odpaliłem, zainstalował
>> się. Działa? Nie działa. O co chodzi? Ano o to, że ten biedny program
>> nie był w stanie sam znaleźć sobie portu USB, do którego wpięty był ten
>> UPS. Trzeba było wykonać parę zaklęć w terminalu, przeedytować stosowny
>> plik .ini i wykonać restart usługi. Konia z rzędem temu, kto zrobi to
>> bez minimum podstawowej wiedzy na temat Linuksa. I co - mam uwierzyć, że
>> dla ZU taka procedura to bułka z masłem, tak?
>
> Przykład z d..y, weź zobacz na dowolną grupę windowsową ile problemów
> mają ZU i czemu mają im pomagać HK cośtam cośtam w regedit - rozwiazanie
> niby wykracza poza poziom ZU, ale jakość wszyscy przymykają na to oko, no
> ale jak Linuxie jest potrzeba zmiany coś w zwykłym pliku tekstowym w etc,
> to robi się problem że się nie da wyklikać tego czy tamtego.

Przykład dotyczy urządzenia dostępnego w handlu, dla którego producent
dostarczył sterowniki i oprogramowanie. I chwała mu za to, ale nie o tym
mowa. Chodzi o to, że zwykły ZU z jego instalacją będzie miał kłopoty i
trzeba mu zapewnić wsparcie techniczne. CBDU.

> W obu systemach są podobne problemy - ja znam dość dobrze windowsa xp i
> trochę lepiej debiana - oba generują problemy nierozwiązywalne dla ZU.
[...]

Oczywiście, bo liczba kombinacji rozmaitego oprogramowania, jakie można
znaleźć w systemach userów, stale wzrasta, i stale wzrasta
prawdopodobieństwo konfliktów. Wypuszczając taki soft trzeba by
dodatkowo zatrudnić dobrego specjalistę od Debiana, Ubuntu, RedHata,
OpenSUSE i stu innych mniej znanych dystrybucji, coby odpowiadał na
maile użytkowników. IMO, dopóki znacząco nie wzrośnie rynek użytkowników
Linuksa - i to ten komercyjny rynek - nikt na to nie pójdzie...
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

> I to *bardzo* niedobrze, że się takie coś stosuje, bo jest to
> potwierdzenie monopolu systemów operacyjnych Windows.

szczegolnie ze tam sa tez zamieszczone sterowniki pod linuxa......

--
pzdr
piotrek

do góry

> Chcesz dyskutować, to pisz na temat. Przypominam - mowa była o tym,
> jakie to niedobre, że wypuszcza się urządzenia z zaszytymi sterownikami
> napisanymi tylko dla Windows. Zadałem proste pytanie: kto ma ponosić
> koszty pisania sterowników pod inne* systemy operacyjne i prowadzenia
> supportu

koszty sterowników są zerowe*
Sprawa sprowadza sie do udostępnienia dokumentacji technicznej, resztę
odwalą fani linuksa.

Był kiedyś taki motyw: jakaś firma udostępniła dokumentacje do swojego
routera (albo czegoś podobnego) i zezwoliła oficjalnie na modyfikacje
oprogramowania. W mig społeczność napisała taki soft, ze urządzenie
przerosło bardzo mocno oryginał. gdyby sprzedawała je jakaś inna firma z
nowym softem mogła by dostać 250% ceny oryginału.

Po co ta bajka? ano żeby wykazać ze najczęsciej, sterowniki (w pewnym
sensie cały soft) pisane przez społeczność są lepsze od tych pisanych
przez 3 informatyków na etacie.

Jaka jest problem dla firmy? ano taki ze po udostępnieniu dokumentacji,
widać czarno na białym jaki to fajny sprzęt. W latach 90siatych mało kto
rozróżniał win modem - od modemu. Na początku wieku mało kto wiedział ze
ma na płycie fake-raid a nie RAID. kiedy bedziemy mieli karty graficzne
G-costam: 1000, 2000, 3000.... - różniace sie tylko sterownikami? tak
bedzie taniej! dla każdego coś miłego, w małym flashu read-only bedzie
blokada, ograniczająca najtansze karty do 30% wydajności najlepszej...

chcecie wolności? Czy jest miejsce dla oszustów w Waszym wolnym świecie?
jeśli chcecie aby było ich chociaż kilku mniej, żądajcie od producentów
hardware, możliwości pisana niezależnych sterowników - nie ważne pod
jaki system. Głosujcie za tym Waszymi portfelami.

ToMasz

do góry