W dniu 2011-12-13 18:54, kakmar pisze:
(...)
>>> Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz?
>>
>> Oczywiście.
>>
> No i, stać Cię na jakąś głębszą refleksję nad tym konkretnym zdarzeniem?

Jakim zdarzeniem? Mowa była chyba o definicji.

> Ale jakie konkretnie, choćby ile i kogo to kosztuje?

Kosztuje nas, społeczeństwo. Ile? Musiałbyś zacząć sprawdzać
po kolei wg poszczególnych opcji "podtrzymywania".

>>> Można radzić sobie
>>> świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na
>>> życie.
>>
>> Przekazując kolejnym pokoleniom wady genetyczne, których
>> konsekwencje są poważne - od zwykłych problemów psychologicznych,
>> po ekonomiczne.
>>
> Całą ewolucję można by na siłę uprościć do sumy wad genetycznych.

Zdaje się, że jednak nie. Wady genetyczne posiadają jednak wagi
i konkretne konsekwencje.

> Co jest wg. Ciebie wadą dyskwalifikującą, a co jeszcze jest do
> zaakceptowania i dlaczego. Uważasz że mógłbyś o tym decydować,
> albo kto miałby o tym decydować. Co na to historia?

A skąd wyczytałeś, że ja mam listę wad dyskwalifikujących, czy też
mógłbym decydować o tym, co jest do zaakceptowania? Ja najwyżej
twierdzę, że wbrew naturze ratujemy jednostki, które są potężnym
kosztem dla społeczności i niekoniecznie ich ratowanie miało
jakikolwiek sens.

>> To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą
>> ilością wad, niż większą - tu celowo nie użyłem słowa liczba.
>
> Co to znaczy w tym wypadku "obiektywnie" wg. jakich kryteriów?
> Skąd wiedza co będzie lepsze w perspektywie pokoleń?

Natura jakoś nie miała problemów z odpowiedzią.

>> Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej,
>> ale nie znam wcześniejszego jej udokumentowania). Być może
>> w sposób bardziej sformalizowany opisał to Gelton, ale to w sumie
>> nic nowego.
>
> To jest zabawa w boga, uprawiana przez szalonych ignorantów,
> przekonanych o własnej nieomylności.

Odważne. Wiele zależy co chcemy otrzymać i czemu zapobiegać.
Skoro zagadnienie jest tak szerokie to zdaje się odpowiedź nie
może być binarna.

> Ja rozumiem tych którzy
> uważają że ludzkie życie trzeba ratować.

A gdzie jest granica?

> Nie rozumiem tych
> którzy twierdzą że można z góry ocenić, że ktoś nie jest wart szansy
> na życie.

To też często można ocenić w sposób dość jednoznaczny. Tyle, że
może nie w formie jaką prezentujesz. O ile na etapie kombinacji
z genami to często jest loteria, o tyle w postaci konkretnego
osobnika już można bardzo precyzyjnie pokreślić, jakie cechy
posiada - w tym konkretne wady.

> Ja się obawiam świata w którym jakiś ograniczony debil,
> mógłby doradzić rodzicom Stephena Hawkinga że lepiej będzie dla
> wszystkich żeby się nie urodził.

Hawking był w pełni sprawny zdaje się do 20 roku życia, a jego
inteligencja niekoniecznie jest związana ze schorzeniem. Dodatkowo
napiszę, że przestrzeń nie znosi próżni - gdyby nie on, to kto inny
byłby autorem podobnych opracowań. Podobnie jak z Einsteinem.

>>> I mimo że ta wraca co jakiś czas
>>> pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej
>>> idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju.
>>
>> Nie jestem o tym przekonany, ponieważ jak sam napisałeś:
>> ""Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć
>> tylko mądrych dzieci".
>
> Obawiam się że po prostu nie zastanowiłeś się nad konsekwencjami
> których nijak nie potrafimy przewidzieć.

Wręcz przeciwnie - sam sobie zaprzeczasz. Skoro nie potrafimy
ocenić konsekwencji "kombinacji w genach", to jakim cudem możemy
stwierdzić, że będą miały one konsekwencje negatywne? Zresztą
i tak już grzebiemy i pozwalamy żyć jednostkom, które natura
skazała na przegraną.

>> Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej
>> jest z nią problem, ponieważ człowiek zaczął zbytnio ingerować
>> w naturę. Faktem jest, że wiele ułomności jest związanych wprost
>> z rozwojem cywilizacyjnym, więc w pewnym stopniu zrozumiała jest
>> kompensacja tych zmian, tylko pytanie, czy aby powinniśmy to
>> robić.
>
> W dalszej perspektywie nie potrafimy jak na razie przewidzieć prawie
> żadnych konsekwencji naszych działań. Warto sobie z tego zdać czasem
> sprawę. Zwłaszcza jak się myśli o ulepszaniu świata, albo
> o uszczęśliwianiu innych. Historia jest pełna takich eksperymentów.

E tam. Tak naprawdę to można mieć tylko wątpliwości z etycznego punktu
widzenia. Niemcy, USA, Czechy, Szwecja, Finlandia itd.

> Konkrety poproszę.

Już były.

>>> Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę.
>>> Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro
>>> społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie
>>> gotowe, z całkiem niedawnych czasów.
>>
>> Więc jednak. Niejako zaprzeczasz swemu wcześniejszemu stwierdzeniu,
>> "Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach."
>> Wygląda na to, że jednak działa średnio i wątpliwości są jak
>> najbardziej uzasadnione.
>
> Postaram się jaśniej. Ponieważ nie dysponujemy wiarygodnymi metodami
> ekstrapolacji przyszłości, nie powinniśmy na podstawie czyjegoś
> przekonania decydować o ludzkim życiu.

Otóż to - jednak to czynimy, czego byłeś/jesteś zwolennikiem. Dajemy
szanse na życie jednostkom, które natura skazała na śmierć. Nie
widzisz sprzeczności w tym co piszesz?

>> A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką
>> itd.? Podobnie jak ciąg dalszy. To są właśnie dywagacje, których
>> obecność skomentowałem wcześniej, a Ty to określiłeś
>> "niedeterministycznymi manowcami". Otóż Twoje pytanie pozostaje
>> dokładnie takim samym, jeżeli je uprościmy do "ile trzeba pojechać
>> żeby na pewno nie przeżyć". Dryf z ograniczeniem jest zwyczajnie
>> tzw. ściemnianiem tematu.
>
> Dryf, miał prosty cel. Nie potrafimy wskazać jednoznacznie
> bezpiecznej granicy w tak prostym przypadku jak dopuszczalna prędkość.

Nie ma czegoś takiego jak jednoznacznie bezpieczna granica. Jest ona
określona na poziomie pewnego kompromisu.

> Jak więc można sądzić, że uda się poprawnie określić kryteria oceny
> i metodykę do decydowania o ludzkim życiu.

Zdaje się, że próbujesz odwrócić piramidę. Ograniczenia prędkości
wynikają wprost z praw fizyki, psychologii, potrzeb itd. Tutaj nie
ma żadnych cudów. Eugenika to problem delikatnie powiedziawszy
średnio związany z tym zagadnieniem.

>> Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość,
>> która ma jakiś tam iloraz inteligencji), że ryzyko wzrasta, więc
>> starają się jakoś zniwelować zwiększone ryzyko wypadku przez
>> stosowanie środków ostrożności. Być może to brzmi paradoksalnie,
>> ale tak jest, choć nie zawsze ludzie robią to świadomie.
>
> Czy zatem na pewno dobrym rozwiązaniem jest zabronić wszystkim
> ciągnąć sanki autem, tylko dlatego że ktoś może się zachować
> nieodpowiedzialnie?

Owszem. Ci, którzy nie pociągną, z automatu nie naruszą
bezpieczeństwa/praw innym. Ci, którzy jednak zaryzykują będą musieli
liczyć się z konsekwencjami, jeżeli nie potrafią myśleć i bawić
się w podobny sposób w miarę bezpiecznie. Jasne jak słońce.
Zresztą sanek nie wolno ciągnąć samochodem na drogach publicznych :)

> Gdzieś się spotkałem z opinią, że gdyby dziś dopiero ktoś skonstruował
> pierwszy samochód, nie było by szans w obecnym systemie prawnym
> i społecznym na zalegalizowanie takiego środka transportu.

Wątpię, nie takie rzeczy przechodzą.

> Jeśli uda się kiedyś w imię bezpieczeństwa wyeliminować wszelkie
> potencjalnie niebezpieczne zachowania to jak to będzie wyglądać?

Nie uda się i tak naprawdę nikt do tego nie dąży. Znaczy czytałem, że
takich można spotkać w Szwecji, ale zdaje się plan im się załamał,
ponieważ do realizacji utopijnych pomysłów trzeba by wyeliminować
część społeczeństwa. Z innej strony patrząc, to może dzięki eugenice
to osiągną?

> Jak u Lema, czy jeszcze znacznie gorzej?

Masz na myśli "Szpital Przemienienia"? Zupełnie inaczej wygląda to
np. w "The Last Starship from Earth" Boyda, ale to zupełnie inne
dzieła, choć w części traktują o tym samym.

> Więc może jednak działa, tylko trzeba się uważniej rozejrzeć.

???

>> Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać.
>>
> Odpisywałem Megrimsowi i Tobie, co jak mi się zdaje widać po cytatach.

Zdaje się, że jednak w innej kolejności i do tego "odpisywałeś" jemu
z pominięciem tego co ja napisałem.