"shg" <s...@g...com> wrote in message
news:245a1986-4dff-42c3-b22c-171073b7286e@u10g2000yq
k.googlegroups.com...
> On 19 Paź, 09:12, "Artur M. Piwko" <m...@b...pl>
> wrote:
>
>> Tak jest używane. Nie widziałeś nigdy "Not recommended for new designs"
>> np. u Atmela?
>
> A co to jest niestare urządzenie?
> Urządzenie które zostało zaprojektowane dawno temu i produkowane jest
> obecnie, czy urządzenie zaprojektowane niedawno, czy też może oba?
> Urządzenie może być stare albo nowe, podobnie projekt. Może istnieć
> nowe (niestare) urządzenie wykonane według starego projektu i do tego
> "new design" nie pasuje.

O co Ty się właściwie sprzeczasz? :-))) Wiesz jeszcze czy się pogubiłeś?

do góry

On 20 Paź, 04:41, "Pszemol" <P...@P...com> wrote:

> O co Ty się właściwie sprzeczasz? :-))) Wiesz jeszcze czy się pogubiłeś?

A no fakt, jak to jeszcze raz przeczytałem, to dość niezręcznie
wyszło.

Chodziło o to, czego dotyczy "new designs" w zdaniu "Due to the very
high initial cost and inability to make revisions, the mask ROM is
rarely, if ever, used in new designs".
Kolega Artur uparł się że urządzenie nowe.
Jeżeli przełożyć to na poprzednie zdanie, to diametralnie zmienia to
jego sens, bo niewłaściwym było by tłumaczenie: "(...) Mask-ROM jest
rzadko, o ile w ogóle stosowany w obecnie wytwarzanych (nowych,
niestarych) urządzeniach", co było by nieprawdą, bo stosuje się.
Poprawnym jest: "Mask-ROM jest rzadko, o ile w ogóle, stosowany na
etapie projektowania/prototypowania urządzeń". W tym wypadku "new
design" odnosi się nie do bezwzględnego wieku urządzenia, lecz do jego
"cyklu życiowego" i równie dobrze pasuje do urządzeń produkowanych w
latach '80 jak i do produkowanych teraz. Pozostaje tu kwestia, co
znaczy "nowe urządzenie"? Czy urządzenie które zostało przetestowane z
Flashem / (E)PROM-em i wdrożone do produkcji z Mask-ROM-em staje się
urządzeniem starym?, chyba nie.
W zdaniu "Not recommended for new designs" sytuacja jest trochę inna,
bo tutaj możemy już przetłumaczyć "new designs" jako urządzenia nowe,
co automatycznie załatwia nam i etap projektowania i produkcję masową.
W drugą stronę to nie działa. To że "new design" jest tak używane, nie
znaczy jeszcze, że w każdym przypadku należy tak tłumaczyć.

do góry

W dniu 20.10.2010 11:29, shg pisze:
> On 20 Paź, 04:41, "Pszemol"<P...@P...com> wrote:
>
>> O co Ty się właściwie sprzeczasz? :-))) Wiesz jeszcze czy się pogubiłeś?
>
> A no fakt, jak to jeszcze raz przeczytałem, to dość niezręcznie
> wyszło.
>
> Chodziło o to, czego dotyczy "new designs" w zdaniu "Due to the very
> high initial cost and inability to make revisions, the mask ROM is
> rarely, if ever, used in new designs".
> Kolega Artur uparł się że urządzenie nowe.
> Jeżeli przełożyć to na poprzednie zdanie, to diametralnie zmienia to
> jego sens, bo niewłaściwym było by tłumaczenie: "(...) Mask-ROM jest
> rzadko, o ile w ogóle stosowany w obecnie wytwarzanych (nowych,
> niestarych) urządzeniach", co było by nieprawdą, bo stosuje się.
> Poprawnym jest: "Mask-ROM jest rzadko, o ile w ogóle, stosowany na
> etapie projektowania/prototypowania urządzeń".
Afaik "new design" w tym kontekście powinno tłumaczyć się na "w nowych
projektach", czyli całe zdanie brzmiałoby "jeżeli urządzenie jest
projektowane teraz od nowa a nie jako przeróbka projektu z lat 80 to
prawie nigdy nie stosuje się mask-ROM".

Btw - znasz przypadki użycia mask-ROM, które się nie zawierają w "rarely"?

Z tego co zauważyłem to nawet procesory są w dzisiejszych czasach coraz
częściej rekonfigurowalne/reprogramowalne tak aby można było usuwać
ewentualne błędy w krzemie.

Bootloader też lepiej umieścić w OPT - masz dzięki temu możliwość jego
zmiany w nowych wersjach bez konieczności tworzenia chipów na nowo, co
jest przecież cholernie drogie.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 20 Paź, 12:28, Michoo <m...@v...pl> wrote:

> Afaik "new design" w tym kontekście powinno tłumaczyć się na "w nowych
> projektach", czyli całe zdanie brzmiałoby "jeżeli urządzenie jest
> projektowane teraz od nowa a nie jako przeróbka projektu z lat 80 to
> prawie nigdy nie stosuje się mask-ROM".

Jeżeli jest projektowane, to w trakcie projektowania nie używa się
Mask-ROM (zmiana jednej linijki kodu i trzeba maski od nowa robić, i o
to tu chodzi), co nie znaczy że ten typ pamięci nie ma być docelowym.

> Btw - znasz przypadki użycia mask-ROM, które się nie zawierają w "rarely"?
> Z tego co zauważyłem to nawet procesory są w dzisiejszych czasach coraz
> częściej rekonfigurowalne/reprogramowalne tak aby można było usuwać
> ewentualne błędy w krzemie.

Mikrokod w setkach modeli obecnie produkowanych procesorów (i to tych
produkowanych w największej skali) wciąż siedzi w Mask-ROM, wystarczy?
Niewiele jest modeli w których można modyfikować mikrokod na stałe,
owszem w wielu da się ale w pamięci ulotnej i ten kod (poprawki)
ładowany jest przez system operacyjny, a fabryczny mikrokod siedzi w
Mask-ROM-ie. Przypomniał mi się ostatni pomysł intela, z kartą zdrapką
za $50, za pomocą której i odpowiedniego oprogramowania można było
zrobić upgrade procesora. Procesory x86 też mają po kilka rewizji
krzemu, ale ten rynek jest o wiele bardziej specyficzny i czas życia
modelu jest dużo krótszy niż na innych rynkach, tutaj się po prostu
wypuszcza nowy model, więc jak widać, i tu się da.

> Bootloader też lepiej umieścić w OPT - masz dzięki temu możliwość jego
> zmiany w nowych wersjach bez konieczności tworzenia chipów na nowo, co
> jest przecież cholernie drogie.

Nie jest cholernie drogie. "Drogie" jest projektowanie całego układu
od początku. Zmiana bootloadera w Mask-ROM sprowadza się do
przetestowania nowego kodu w pamięci reprogramowalnej (dokładnie to
samo należy zrobić jeżeli finalnie umieszcza się bootloader w OTP) i
*automatycznego* wygenerowania wzorów nowych masek. Całą procedura
jest dużo mniej skomplikowana niż tworzenie układu od początku, odpada
cały szereg testów które trzeba wykonać przy nowym projekcie
(termiczne, elektromagnetyczne itp.).
Układy z pamięciami programowalnymi (nawet OTP) są droższe w
produkcji. Jeżeli założyć, że zestaw masek kosztuje $30000 to dla
serii 1 mln układów daje to 3 centy na układ. Teraz odpowiedz sobie na
pytanie, czy jest możliwe aby układ z OTP-ROM i programowanie każdej
sztuki z osobna może kosztować 3 centy więcej niż układ z mask-ROM,
który ma mniejszą strukturę (więcej układów z jednego wafla w tej
samej technologii, a ten sam koszt produkcji całego wafla)? Jeżeli tak
To chyba jednak OTP nie jest lepszym wyjściem. Poza tym jeszcze taki
bajer, że nie trzeba zmieniać całego zestawu masek żeby zmodyfikować
Mask-ROM, więc wychodzi nawet taniej niż maski całego układu.

Tworzenie nowych układów też nie jest cholernie drogie, teraz się
używa komputerów a nie modeli z kartonu w skali 10000:1, gdyby było
inaczej to każdy producent miałby w ofercie po kilka-kilkadziesiąt
modeli,a tymczasem taka, albo i większa ilość nowych elementów pojawia
się u każdego producenta co rok, z rewizjami "w krzemie" po drodze.

Pamięci programowalne są przewidziane dla specyficznego rynku, gdzie
wytwarza się małe serie, podobnie jak mask-ROM jest dla rynku gdzie
produkuje się duże serie.
Przejrzyj sobie oferty producentów mikrokontrolerów z wbudowaną
pamięcią. Minimalne zamówienia na Mask-ROM są rzędu 10000 sztuk (1-2
wafle 300 mm), przy zamówieniach rzędu zaledwie kilkudziesięciu
tysięcy producent zaleca wręcz użycie Mask-ROM (w nowym urządzeniu!).
Pewnie kiedyś Mask-ROM zniknie całkowicie, lub pozostanie niszą,
zawłaszcza ze względu na spadające ceny pamięci reprogramowalnych.
Atmel na przykład już pakuje fabrycznie bootloadery do Flasha. Na
razie jednak trzyma się świetnie, a w pewnych zastosowaniach jest
niezastąpiony (lub jego zastąpienie jest cholernie drogie).
To że coraz częściej widuje się układy z programowalnymi pamięciami
jest zasługą wyłącznie tego, że ich cena systematycznie spada i
różnica w cenie układu w wersji z pamięcią reprogramowalną i stałą
jest niewielka w porównaniu z ceną samego urządzenia. Poniekąd też swą
pozycję na rynku pamięci reprogramowalne zawdzięczają krótszemu
czasowi od projektu do wdrożenia, a każdy producent chce być "na
czasie".

Starczy tego, sprawdzę czy wyszła już nowa wersja firmware do pralki.

do góry

Am 20.10.2010 14:24, schrieb shg:

> Przejrzyj sobie oferty producentów mikrokontrolerów z wbudowaną
> pamięcią. Minimalne zamówienia na Mask-ROM są rzędu 10000 sztuk (1-2
> wafle 300 mm), przy zamówieniach rzędu zaledwie kilkudziesięciu
> tysięcy producent zaleca wręcz użycie Mask-ROM (w nowym urządzeniu!).
> Pewnie kiedyś Mask-ROM zniknie całkowicie, lub pozostanie niszą,
> zawłaszcza ze względu na spadające ceny pamięci reprogramowalnych.
> Atmel na przykład już pakuje fabrycznie bootloadery do Flasha. Na
> razie jednak trzyma się świetnie, a w pewnych zastosowaniach jest
> niezastąpiony (lub jego zastąpienie jest cholernie drogie).
> To że coraz częściej widuje się układy z programowalnymi pamięciami
> jest zasługą wyłącznie tego, że ich cena systematycznie spada i
> różnica w cenie układu w wersji z pamięcią reprogramowalną i stałą
> jest niewielka w porównaniu z ceną samego urządzenia. Poniekąd też swą
> pozycję na rynku pamięci reprogramowalne zawdzięczają krótszemu
> czasowi od projektu do wdrożenia, a każdy producent chce być "na
> czasie".
>
> Starczy tego, sprawdzę czy wyszła już nowa wersja firmware do pralki.

Nawet jak ceny mask i otp się zrównają, to czas programowania też gra
rolę. W urządzeniach, których się tłucze kilkadziesiąt tysięcy dziennie
trwałoby to bardzo długo w porównaniu ze zwykłym testem go-nogo. Tu
liczy się każda sekunda.

Waldek

do góry

On Wed, 20 Oct 2010 14:34:29 +0200, Waldemar Krzok wrote:
>> Starczy tego, sprawdzę czy wyszła już nowa wersja firmware do pralki.
>Nawet jak ceny mask i otp się zrównają, to czas programowania też gra
>rolę. W urządzeniach, których się tłucze kilkadziesiąt tysięcy dziennie
>trwałoby to bardzo długo w porównaniu ze zwykłym testem go-nogo. Tu
>liczy się każda sekunda.

Waldku, rozejrzyj sie. Robia jeszcze cos programowane maska ?
Wszedzie da sie nowy firmware wgrac.

J.

do góry

J. F. wrote:

> On Wed, 20 Oct 2010 14:34:29 +0200, Waldemar Krzok wrote:
>>> Starczy tego, sprawdzę czy wyszła już nowa wersja firmware do pralki.
>>Nawet jak ceny mask i otp się zrównają, to czas programowania też gra
>>rolę. W urządzeniach, których się tłucze kilkadziesiąt tysięcy dziennie
>>trwałoby to bardzo długo w porównaniu ze zwykłym testem go-nogo. Tu
>>liczy się każda sekunda.
>
> Waldku, rozejrzyj sie. Robia jeszcze cos programowane maska ?
> Wszedzie da sie nowy firmware wgrac.

Nie wszędzie. Choćby te wszystkie tanie pierdziawki produkowane w Msztukach,
kalkulatory, proste kontrolery automatyki czy choćby port-kontrolery I2C,
konwertery USB-RS232 i podobne, które są właściwie mikrokontrolerami
programowane maską.

Waldek

do góry