On 2012-10-22, Baranosiu <r...@w...pl> wrote:
> Dnia 22.10.2012 Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
napisał/a:
>> On 2012-10-22, Roman W <r...@g...com> wrote:
>>> W dniu poniedziałek, 22 października 2012 11:22:41 UTC+1 użytkownik Stachu
'Dozzie' K. napisał:
>> Znaczy oczekiwałbyś, że ludzie mieliby tworzyć open source tylko po to,
>> żeby tworzyć open source, bez żadnej innej motywacji? Moim zdaniem to
>> brzmi albo głupio, albo hobbystycznie (w rodzaju budowania modeli
>> samolotów).
>
> Przecież OpenSource to nie to samo co za darmo czy "hobbystycznie" :D

A ty teraz do czego pijesz?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia 22.10.2012 Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
napisał/a:
> On 2012-10-22, Baranosiu <r...@w...pl> wrote:
>> Dnia 22.10.2012 Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
napisał/a:
>>> On 2012-10-22, Roman W <r...@g...com> wrote:
>>>> W dniu poniedziałek, 22 października 2012 11:22:41 UTC+1 użytkownik Stachu
'Dozzie' K. napisał:
>>> Znaczy oczekiwałbyś, że ludzie mieliby tworzyć open source tylko po to,
>>> żeby tworzyć open source, bez żadnej innej motywacji? Moim zdaniem to
>>> brzmi albo głupio, albo hobbystycznie (w rodzaju budowania modeli
>>> samolotów).
>>
>> Przecież OpenSource to nie to samo co za darmo czy "hobbystycznie" :D
>
> A ty teraz do czego pijesz?
>

Do "ludzie mieliby tworzyć open source tylko po to, żeby tworzyć open
source, bez żadnej innej motywacji". Są ludzie, którzy tworzą open
source "dla idei" (na przykład FSF) a są też tacy, którzy tworzą open
source aby sprzedawać licencje (na przykład przy mySQL wymagane jest
wykupienie licencji jeśli jest on częścią składową płatnego
produktu). Są przeróżne motywacje do działania, są pewnie nawet tacy,
którzy piszą programy dla samej sławy :D

do góry

Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 11:24:32 +0000, Baranosiu wyszeptał:

> Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
>>> Jesli uwazasz ze jest inaczej, to bardzo prosze -- podaj przyklad
>>> duzej innowacji ktora narodzila sie w srodowisku Open Source.
>>
>> JavaScript - ustandaryzowany komercyjnie jako ECMAScript, standard jest
>> uznawany, zmiana nazwy nie. Również CSS.
>
> Projekt komercyjny w firmie Netscape, źródła zostały uwolnione dopiero
> gdy firma stanęła na skraju bankructwa :D

Nie ma patentu na JavaScript i to coś więcej niż oryginalny pomysł.

>> WWW - istota hiperlinków oraz HTTP + HTML.
>
> Powstało w CERN, owszem specyfikacja była otwarta, ale implementacja nie
> :D

Nie ma patentu na ani HTTP ani HTML, są to _otwarte_ standardy.
Referencyjna implementacja nic tu nie zmienia, nawet nie wiem jaka była,
ja po prostu używam przeglądarki :).

>> Firefox - ma bardzo długą historię
>
> Ale nie jest przykładem dużej inowacji, która narodziła się w OpenSource
> (narodził się w Netscape :D).

Taby są innowacyjne: prawie wszystkie przeglądarki mają taby. Podobnie
z milionem innych rzeczy, które M$ by opatentował.

>> Większość MTA i protokoły - wbrew obiegowej opinii nie, Outlook nie
>> stworzył maila
>> Usenet
>
> Masz na myśli specyfikacje czy implementacje? :D

Jedne i drugie istnieją jako otwarty odpowiednio standard i kod.

>> Preemptive userspace - taki drobny szczegół, dzięki któremu nowsze niż
>> chyba Win98 nie zawieszają się, gdy jedna aplikacja wpadnie w
>> nieskończoną pętlę
>
> Też nie powstało w środowisku OpenSource :D

To był przykład kopiowania rozwiązań przez komercyjny produkt,
a nie w drugą stronę. I tak szczerze to żadna innowacja, o ile
ktoś nie uznaje nie-róbmy-strasznych-głupot za innowacyjne.

>> Active Directory - to nie jest pomysł M$
>
> Jak coś nie powstało w M$ to od razu jest OpenSource? :D

O tyle nietrafione pytanie, że akurat to od początku było OpenSource,
i jako implementacje (w tym okrojona z kryptografii) i jako
standard. Również przykład kopiowania przez komercyjny produkt.

>> DJGPP - podstawy wykorzystania możliwości 386 najpierw istniały jako
>> ta właśnie nakładka na DOS. Wspominam o tym dlatego, że w tym czasie
>> nie było niczego innego pod DOS, pisząc większe programy bardzo się
>> przydawało
>
> Bzdura. Pomijając fakt istnienia 32-bitowych systemów operacyjnych
> (chociażby Xenix napisany przez SCO dla Microsoftu na bazie Unixow z
> AT&T) to DJGPP nie był ani pierwszą ani jedyną tego typu "nakładką na
> DOS" (choć zgoda, był OpenSource ale sama idea tam się nie narodziła :D)

No tak, 386 nie jest opensource, z tym się zgodzę.

>> Python
>
> Że niby Python narodził się w środowisku OpenSource albo że jest "dużą
> innowacją"? Poczytaj dokładniej :D

Ok, malutką innowacją, za to dość popularną. Pożycz miarki innowacji,
moją gdzieś wcięło.

>> P.A.W., Root (w tym CINT) - nie tyle innowacja, co rozbudowane
>> środowiska.
>> Powstawały dla fizyków, ale są w wielu dystrybucjach
>> GLOBUS Toolkit
>
> Być może, nie znam detali.

Wszystkich detali prawie nikt nie zna, równie dobrze możnaby
uczyć się encyklopedii na pamięć.

>> GFS - czyli system plików dostępny jednocześnie dla wielu systemów.
>> Tego może nie widać i nie używa się go w domu, ale to często jedna z
>> niewielu metod wydajnego dostępu do danych
>
> Pierwszy tego typu uniwersalny filesystem to był tar - stosowany jeszcze
> w czasach taśm magnetycznych. Potem były takie rzeczy jak UFS czy
> chociażby microsoftowy FAT - filesystemy o otwartej specyfikacji ale nie
> implementacji :D

Tar? Fat? UFS? Może najpierw zajrzyj na wikipedię, bo najwyraźniej nawet
nie wiesz o jakiej galaktyce mowa.

>> "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego myszka" - Windows
>> nie odkryło okienek
>
> I nie odkryło go też OpenSource :D Powstał w Xeroxie jako produkt jak
> najbardziej ClosedSource :D

A kto odkrył klawiaturę?

>> Grafika 3D taka jaką znamy - oczywiście w grę wchodzi oprócz GL sam
> sprzęt
>
> No nie, chcesz powiedzieć, że grafikę 3D wymyślili ludzie z OpenSource?
> :D

W dużej mierze. Przynajmniej na etapie, gdy jeszcze nie opierała się
o trójkąty albo właśnie ktoś na to wpadł, żeby tak było.

>> Komunikatory (pamięta ktoś ICQ?), wszystko później jest kopią kopii
>
> Pierwszy był program talk na komercyjnych unixach, kiedy jeszcze twórcy
> ICQ robili w pieluchy :D Pozatym ICQ nie był OpenSource :D

Znowu, jak nie pamiętasz to zajrzyj na wikipedię. Gdzie talk a
gdzie ICQ.

>> Roaming Profile - siadasz do dowolnego kompa i masz swój desktop
>
> X Windows System nie narodził się jako OpenSource, choć teraz już jest
> (Xorg). Jeśli masz na myśli pierwszy system Xeroxa (który nigdy chyba
> nie został wyorzystany poza samym Xeroxem :D) to też nie był OpenSource
> :D

EOT, bo ktoś tu nie rozróżnia zdalnego desktopu od Roaming Profile i
pewnie też od Królewny Snieżki.

>> SNMP i środowiska dla kontroli systemów takie jak Nagios SSH - ok, może
>> nie używasz Remote Desktop - czyli X, NX, VNC oraz owszem RDP VPNy -
>> wiele firm tego używa Ok, znudziło mi się wymienianie. Są wystarczająco
>> "DUZE"?
>
> Tak, są wystarczająco DUŻYMI KLONAMI komercyjnych produktów :D

Nawet czasami są po części komercyjne, co nie zmienia faktu,
że podstawą są otwarte standardy, protokoły i idee. Porównaj
z tym nowym formatem office'a przpchniętym kolanem przez ISO,
który jest po części zamknięty chociaż jest pubnlicznym
standardem.

OpenSource to coś więcej niż otwarty kod od zawsze, a od jakiegoś
czasu niezły biznes. Jak do tego doszło, skoro to takie wtórne?
OpenSoruce to tacy technologiczni Chińczycy?

--
Edek

do góry

Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 12:06:16 +0000, Baranosiu wyszeptał:

> Ok, w tym kontekście nie zapewniają, zapewniają to natomiast takie
> systemy jak Oracle Cluster File System (który nota bene od wersji 2
> został uwolniony na licencji GPL). GFS nie jest ani pionierem ani nie
> wprowadza jakichś super innowacji w stosunku do tego, co już istnieje :D

Skoro już się dowiedziałeś o czym mowa: w zasadzie i Sun, i Oracle,
i IBM mają swoje rozwiązania tego problemu. Z wymienionych znam dwa
i do GFS się niestety nie umywają ze względu na konstrukcję,
przynajmniej tak było kilka lat temu.

Jeżeli tak 5 minut po sprawdzeniu o czym mowa wiesz co jest
innowacyjne a co nie, to jesteś naprawdę niezłym gościem w te klocki.

--
Edek

do góry

Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 05:04:40 -0700, Roman W wyszeptał:

> W praktyce roznica jest zaniedbywalna. Nie mam ochoty spierac sie o
> wlasciwosci rogu jednorozca.

W praktyce RedHat został pozwany o naruszenie patentu i odpowiedział
sądownie "nie ujawniliście swojego kodu, więc nie macie do niego prawa".

Dzisiaj to wciąż news, ale przejrzałbym własny kod, prawnicy
firmy mogą nie mieć poczucia humoru i nie będę gadać o
jednorożcach.

--
Edek

do góry

On 2012-10-22, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> W praktyce chyba "środowisko open source" to głównie firmy i ośrodki
> akademickie.

Jakościowo (tzn. pod względem popularności programów) - oczywiście tak.
Ilościowo zdecydowanie nie.

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
> Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 11:24:32 +0000, Baranosiu wyszeptał:
>
>> Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
>>>> Jesli uwazasz ze jest inaczej, to bardzo prosze -- podaj przyklad
>>>> duzej innowacji ktora narodzila sie w srodowisku Open Source.
>>>
>>> JavaScript - ustandaryzowany komercyjnie jako ECMAScript, standard jest
>>> uznawany, zmiana nazwy nie. Również CSS.
>>
>> Projekt komercyjny w firmie Netscape, źródła zostały uwolnione dopiero
>> gdy firma stanęła na skraju bankructwa :D
>
> Nie ma patentu na JavaScript i to coś więcej niż oryginalny pomysł.

Nawet gdyby był patent, to już dawno minęło 10 lat od powstania JavaScript,
więc by wygasł, ale myślałem, że masz na myśli implementację
konkretnego interpretera wewnątrz przeglądarki (który w Netscape nie
był OpenSource) a nie samą specyfikację języka (która oczywiście
musiała być otwarta, bo by nikt z produktu nie korzystał :D).
Jeśli pomysł umieszczenia języka programowania wewnątrz dokumentu
nazywasz innowacją, to mogę się tylko zgodzić, że jako pierwsi wpadli
na pomysł wykorzystania tego w WWW.


>>> WWW - istota hiperlinków oraz HTTP + HTML.
>>
>> Powstało w CERN, owszem specyfikacja była otwarta, ale implementacja nie
>> :D
>
> Nie ma patentu na ani HTTP ani HTML, są to _otwarte_ standardy.
> Referencyjna implementacja nic tu nie zmienia, nawet nie wiem jaka była,
> ja po prostu używam przeglądarki :).

Specyfikacja to jedno, a implementacja to drugie. Miałem na myśli
implementację. Chcesz mi powiedzieć że Internet Explorer jest Open
Source bo obsługuje (choć nie w 100%) otwarte protokoły
HTML/HTTP/JavaScript i inne?



>>> Firefox - ma bardzo długą historię
>>
>> Ale nie jest przykładem dużej inowacji, która narodziła się w OpenSource
>> (narodził się w Netscape :D).
>
> Taby są innowacyjne: prawie wszystkie przeglądarki mają taby. Podobnie
> z milionem innych rzeczy, które M$ by opatentował.

Koncept MDI (w tym TDI) jest wykjorzystywany od bardzo dawna i na
wiele różnych sposobów, zgoda że jeśli chodzi o przeglądarkę WWW, to
FireFox był pierwszy.


>>> Większość MTA i protokoły - wbrew obiegowej opinii nie, Outlook nie
>>> stworzył maila
>>> Usenet
>>
>> Masz na myśli specyfikacje czy implementacje? :D
>
> Jedne i drugie istnieją jako otwarty odpowiednio standard i kod.

SMTP musi być otwartym standardem, aby autorzy programów mogli pisać
zgodne między sobą programy. Co do samych MTA, to pierwszym był
delivermail (jeszcze przed powstaniem TCP/IP) i był produktem closed
source (i komercyjnym). Potem po wejściu obsługi TCP/IP do BSD pojawił
się sendmail i też był na początku closed source. Dopiero na początku
lat 90-tych uwolniono źródła sendmaila (jak też i wielu innych
komponentów BSD UNIX w tym kernel).


>>> Preemptive userspace - taki drobny szczegół, dzięki któremu nowsze niż
>>> chyba Win98 nie zawieszają się, gdy jedna aplikacja wpadnie w
>>> nieskończoną pętlę
>>
>> Też nie powstało w środowisku OpenSource :D
>
> To był przykład kopiowania rozwiązań przez komercyjny produkt,
> a nie w drugą stronę. I tak szczerze to żadna innowacja, o ile
> ktoś nie uznaje nie-róbmy-strasznych-głupot za innowacyjne.

Preemptive userspace to różne systemy (nie twierdzę że ze stajni M$)
mają w różnych odmianach co najmniej od lat 80-tych, chyba że masz na
myśli jakieś konkretne innowacyjne rozwiązanie Open Source, to chętnie
się z nim zapoznam.



>>> Active Directory - to nie jest pomysł M$
>>
>> Jak coś nie powstało w M$ to od razu jest OpenSource? :D
>
> O tyle nietrafione pytanie, że akurat to od początku było OpenSource,
> i jako implementacje (w tym okrojona z kryptografii) i jako
> standard. Również przykład kopiowania przez komercyjny produkt.

Jeśli masz na myśli system NIS/NIS+, to był to pierwotnie produkt
firmy Sun Microsystems (wiem że Solaris miał to już w 1992 roku, kiedy
pierwszy raz się z tym zetknąłem, a kiedy to powstało, to nie
wiem). Oczywiście sam protokół miał otwartą specyfikację, ale
implementacja firmy Sun Microsystems nie miała charakteru open source.


>>> DJGPP - podstawy wykorzystania możliwości 386 najpierw istniały jako
>>> ta właśnie nakładka na DOS. Wspominam o tym dlatego, że w tym czasie
>>> nie było niczego innego pod DOS, pisząc większe programy bardzo się
>>> przydawało
>>
>> Bzdura. Pomijając fakt istnienia 32-bitowych systemów operacyjnych
>> (chociażby Xenix napisany przez SCO dla Microsoftu na bazie Unixow z
>> AT&T) to DJGPP nie był ani pierwszą ani jedyną tego typu "nakładką na
>> DOS" (choć zgoda, był OpenSource ale sama idea tam się nie narodziła :D)
>
> No tak, 386 nie jest opensource, z tym się zgodzę.

Piszesz, że chodzi Ci o nakładkę na DOS umożliwiającą wykorzystanie
możliwości 386, więc rozumiem, że chodzi o 32-bitowe adresowanie
pamięci i tryb chroniony, DJGPP to wspierał, ale żeby od razu
twierdzić, że w tamtym czasie nie było nic innego, co pozwalało
wykorzystać możliwości procesora 386 (nawet ograniczając to do "pod
DOS-em") to przesada. DJGPP to po prostu kompilator (darmowy), który
korzystał z interfejsu DPMI opracowanego przez Microsoft przy
wzpółpracy z Borlandem, Lotusem i paroma innymi producentami oprogramowania.


>>> Python
>>
>> Że niby Python narodził się w środowisku OpenSource albo że jest "dużą
>> innowacją"? Poczytaj dokładniej :D
>
> Ok, malutką innowacją, za to dość popularną. Pożycz miarki innowacji,
> moją gdzieś wcięło.
>

MS Windows też jest popularny choć pod wieloma względami nie nazwałbym
go produktem innowacyjnym (choć i Microsoftowi się też udało parę
rzeczy, na przykład moim osobistym zdaniem standard ODBC jak na tamte
czasy był bardzo ok, pozwalał na stworzenie aplikacji praktycznie
niezależnej od rodzaju użytej bazy danych).


>>> P.A.W., Root (w tym CINT) - nie tyle innowacja, co rozbudowane
>>> środowiska.
>>> Powstawały dla fizyków, ale są w wielu dystrybucjach
>>> GLOBUS Toolkit
>>
>> Być może, nie znam detali.
>
> Wszystkich detali prawie nikt nie zna, równie dobrze możnaby
> uczyć się encyklopedii na pamięć.
>

Dokładnie :D Choć są goście, którzy uczą się takich rzeczy i żeby
chociaż encyklopedii, jest gość, który zakuł na pamięć książkę
telefoniczną :D



>>> GFS - czyli system plików dostępny jednocześnie dla wielu systemów.
>>> Tego może nie widać i nie używa się go w domu, ale to często jedna z
>>> niewielu metod wydajnego dostępu do danych
>>
>> Pierwszy tego typu uniwersalny filesystem to był tar - stosowany jeszcze
>> w czasach taśm magnetycznych. Potem były takie rzeczy jak UFS czy
>> chociażby microsoftowy FAT - filesystemy o otwartej specyfikacji ale nie
>> implementacji :D
>
> Tar? Fat? UFS? Może najpierw zajrzyj na wikipedię, bo najwyraźniej nawet
> nie wiesz o jakiej galaktyce mowa.
>

Drogi Mlecznej? :D



>>> "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego myszka" - Windows
>>> nie odkryło okienek
>>
>> I nie odkryło go też OpenSource :D Powstał w Xeroxie jako produkt jak
>> najbardziej ClosedSource :D
>
> A kto odkrył klawiaturę?

Tego nie wiem, ale "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego
myszka" to był komercyjny produkt closed source :D


>>> Grafika 3D taka jaką znamy - oczywiście w grę wchodzi oprócz GL sam
>> sprzęt
>>
>> No nie, chcesz powiedzieć, że grafikę 3D wymyślili ludzie z OpenSource?
>> :D
>
> W dużej mierze. Przynajmniej na etapie, gdy jeszcze nie opierała się
> o trójkąty albo właśnie ktoś na to wpadł, żeby tak było.
>

Najstarsze rozwiązanie systemowe (sprzęt + API do jego
wykorzystywania) jakie znam, to IRIS GL. Oczywiście mam na myśli
rozwiązania w jakiś sposób ustandaryzowane, bo pierwsze praktyczne
wykorzystywanie komputerów do grafiki trójwymiarowej (liczonej
realtime) to lata 70-te (na przykład NCSU) ale trudno mówić tu o
jakichkolwiek standardach (projektowało się komputer pod konkretne
zadanie, potem pisało na to program i tyle, program chodził tylko na
"klonach" konkretnego opracowania).


>>> Komunikatory (pamięta ktoś ICQ?), wszystko później jest kopią kopii
>>
>> Pierwszy był program talk na komercyjnych unixach, kiedy jeszcze twórcy
>> ICQ robili w pieluchy :D Pozatym ICQ nie był OpenSource :D
>
> Znowu, jak nie pamiętasz to zajrzyj na wikipedię. Gdzie talk a
> gdzie ICQ.

Pozwalał na komunikację tekstową realtime (nawet lepszą niż obecne
komunikatory :D), oparty o architekturę klient-serwer, otwarty
protokół itd. Oczywiście ICQ miał też swoje plusy w porównaniu do
Unixowego talka takie jak możliwość przesyłania plików czy centralny
rejestr użytkowników, a więc możliwość korzystania z "globalnej bazy
użytkowników". W czasach gdy używało się talka do pozostałych rzeczy
używało się innych programów (e-mail do wiadomości offline, ftp do
transferu plików, finger do informacji o konkretnym koncie użytkownika).
Ripostując mógłbym powiedzieć "ICQ to IM? Gdzie mu do takiego Skype
czy Jabbera :D". W 1996 roku kiedy powstało ICQ, to ja już miałem
okazję pobawić się pod Solarisem programami umożliwiającymi nie tylko
IM ale na połączenia wideo, na wideokonferencje, współdzielenie
"tablicy do rysowania" i temu podobnych rzeczy. Zresztą sami autorzy
ICQ twierdzili, że użytkownicy "non-UNIX systems" nie mają do
dyspozycji żadnego systemu do komunikacji realtime (poza IRC, który
nie gwarantował unikalności identyfikatorów) i postanowili wypełnić
lukę rynkową.


>>> Roaming Profile - siadasz do dowolnego kompa i masz swój desktop
>>
>> X Windows System nie narodził się jako OpenSource, choć teraz już jest
>> (Xorg). Jeśli masz na myśli pierwszy system Xeroxa (który nigdy chyba
>> nie został wyorzystany poza samym Xeroxem :D) to też nie był OpenSource
>> :D
>
> EOT, bo ktoś tu nie rozróżnia zdalnego desktopu od Roaming Profile i
> pewnie też od Królewny Snieżki.
>

Ależ rozróżniam. Taki klasyczny "roaming user profile" to wynalazek
Microsoftu (czasy Windows NT), wcześniej były systemy NIS/NIS+ w
połączeniu z NFS-em i X Windows System gdzie można było dokładnie
sprecyzować które części środowiska (nie tylko samego profilu) były
"roamingowe" a które nie, no ale to nieco inne podejście.

>>> SNMP i środowiska dla kontroli systemów takie jak Nagios SSH - ok, może
>>> nie używasz Remote Desktop - czyli X, NX, VNC oraz owszem RDP VPNy -
>>> wiele firm tego używa Ok, znudziło mi się wymienianie. Są wystarczająco
>>> "DUZE"?
>>
>> Tak, są wystarczająco DUŻYMI KLONAMI komercyjnych produktów :D
>
> Nawet czasami są po części komercyjne, co nie zmienia faktu,
> że podstawą są otwarte standardy, protokoły i idee. Porównaj
> z tym nowym formatem office'a przpchniętym kolanem przez ISO,
> który jest po części zamknięty chociaż jest pubnlicznym
> standardem.
>
> OpenSource to coś więcej niż otwarty kod od zawsze, a od jakiegoś
> czasu niezły biznes. Jak do tego doszło, skoro to takie wtórne?
> OpenSoruce to tacy technologiczni Chińczycy?
>

Open Source to nie jest "publicznie dostępna specyfikacja produktu"
tylko prawo do wglądu w implementację oraz możliwość jego
modyfikacji/rozbudowy wedle potrzeb. Nie twierdzę, że Open Source jest
do bani (a wręcz przeciwnie) ale z drugiej strony wiele produktów Open
Source to "ponowne wynalezienie koła" albo wręcz wprost udostępnianie
użytkownikom darmowych alternatyw dla komercyjnych produktów. Owszem,
są pionierskie rozwiązania wyrosłe z ruchu open source ale
statystycznie to jest mniejszość.

do góry

On 2012-10-22, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> Znaczy oczekiwałbyś, że ludzie mieliby tworzyć open source tylko po to,
> żeby tworzyć open source, bez żadnej innej motywacji? Moim zdaniem to
> brzmi albo głupio, albo hobbystycznie (w rodzaju budowania modeli
> samolotów).

Ale tak właśnie powstaje większość aplikacji. Całe dystrybucje linuxa
wraz z repozytoriami są tworzone przez "hobbystów" (choć z perspektywą
jakiegoś zarobku z gadżetów i datków).

> Nadal nie zdefiniowałeś słowa "innowacja", co jest krytyczne dla
> dyskusji o ewentualnej innowacyjności open source.

Definiują je słowniki i encyklopedie, więc w czym problem?
Innowacja - wprowadzanie czegoś nowego.

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
> Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 12:06:16 +0000, Baranosiu wyszeptał:
>
>> Ok, w tym kontekście nie zapewniają, zapewniają to natomiast takie
>> systemy jak Oracle Cluster File System (który nota bene od wersji 2
>> został uwolniony na licencji GPL). GFS nie jest ani pionierem ani nie
>> wprowadza jakichś super innowacji w stosunku do tego, co już istnieje :D
>
> Skoro już się dowiedziałeś o czym mowa: w zasadzie i Sun, i Oracle,
> i IBM mają swoje rozwiązania tego problemu. Z wymienionych znam dwa
> i do GFS się niestety nie umywają ze względu na konstrukcję,
> przynajmniej tak było kilka lat temu.
>
> Jeżeli tak 5 minut po sprawdzeniu o czym mowa wiesz co jest
> innowacyjne a co nie, to jesteś naprawdę niezłym gościem w te klocki.
>

Nie miałem styczności z GFS więc nie wiem, z OCFS miałem styczność
dawno temu i... NAS jak NAS, po prostu działał, jedyne tego typu
rozwiązanie z jakim miałem do czynienia, więc nie mam porównania.

do góry

Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
> Ponurą porą Mon, 22 Oct 2012 11:24:32 +0000, Baranosiu wyszeptał:
>
>> Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
>>>> Jesli uwazasz ze jest inaczej, to bardzo prosze -- podaj przyklad
>>>> duzej innowacji ktora narodzila sie w srodowisku Open Source.
>>>
>>> JavaScript - ustandaryzowany komercyjnie jako ECMAScript, standard jest
>>> uznawany, zmiana nazwy nie. Również CSS.
>>
>> Projekt komercyjny w firmie Netscape, źródła zostały uwolnione dopiero
>> gdy firma stanęła na skraju bankructwa :D
>
> Nie ma patentu na JavaScript i to coś więcej niż oryginalny pomysł.

Nawet gdyby był patent, to już dawno minęło 10 lat od powstania JavaScript,
więc by wygasł, ale myślałem, że masz na myśli implementację
konkretnego interpretera wewnątrz przeglądarki (który w Netscape nie
był OpenSource) a nie samą specyfikację języka (która oczywiście
musiała być otwarta, bo by nikt z produktu nie korzystał :D).
Jeśli pomysł umieszczenia języka programowania wewnątrz dokumentu
nazywasz innowacją, to mogę się tylko zgodzić, że jako pierwsi wpadli
na pomysł wykorzystania tego w WWW.


>>> WWW - istota hiperlinków oraz HTTP + HTML.
>>
>> Powstało w CERN, owszem specyfikacja była otwarta, ale implementacja nie
>> :D
>
> Nie ma patentu na ani HTTP ani HTML, są to _otwarte_ standardy.
> Referencyjna implementacja nic tu nie zmienia, nawet nie wiem jaka była,
> ja po prostu używam przeglądarki :).

Specyfikacja to jedno, a implementacja to drugie. Miałem na myśli
implementację. Chcesz mi powiedzieć że Internet Explorer jest Open
Source bo obsługuje (choć nie w 100%) otwarte protokoły
HTML/HTTP/JavaScript i inne?



>>> Firefox - ma bardzo długą historię
>>
>> Ale nie jest przykładem dużej inowacji, która narodziła się w OpenSource
>> (narodził się w Netscape :D).
>
> Taby są innowacyjne: prawie wszystkie przeglądarki mają taby. Podobnie
> z milionem innych rzeczy, które M$ by opatentował.

Koncept MDI (w tym TDI) jest wykjorzystywany od bardzo dawna i na
wiele różnych sposobów, zgoda że jeśli chodzi o przeglądarkę WWW, to
FireFox był pierwszy.


>>> Większość MTA i protokoły - wbrew obiegowej opinii nie, Outlook nie
>>> stworzył maila
>>> Usenet
>>
>> Masz na myśli specyfikacje czy implementacje? :D
>
> Jedne i drugie istnieją jako otwarty odpowiednio standard i kod.

SMTP musi być otwartym standardem, aby autorzy programów mogli pisać
zgodne między sobą programy. Co do samych MTA, to pierwszym był
delivermail (jeszcze przed powstaniem TCP/IP) i był produktem closed
source (i komercyjnym). Potem po wejściu obsługi TCP/IP do BSD pojawił
się sendmail i też był na początku closed source. Dopiero na początku
lat 90-tych uwolniono źródła sendmaila (jak też i wielu innych
komponentów BSD UNIX w tym kernel).


>>> Preemptive userspace - taki drobny szczegół, dzięki któremu nowsze niż
>>> chyba Win98 nie zawieszają się, gdy jedna aplikacja wpadnie w
>>> nieskończoną pętlę
>>
>> Też nie powstało w środowisku OpenSource :D
>
> To był przykład kopiowania rozwiązań przez komercyjny produkt,
> a nie w drugą stronę. I tak szczerze to żadna innowacja, o ile
> ktoś nie uznaje nie-róbmy-strasznych-głupot za innowacyjne.

Preemptive userspace to różne systemy (nie twierdzę że ze stajni M$)
mają w różnych odmianach co najmniej od lat 80-tych, chyba że masz na
myśli jakieś konkretne innowacyjne rozwiązanie Open Source, to chętnie
się z nim zapoznam.



>>> Active Directory - to nie jest pomysł M$
>>
>> Jak coś nie powstało w M$ to od razu jest OpenSource? :D
>
> O tyle nietrafione pytanie, że akurat to od początku było OpenSource,
> i jako implementacje (w tym okrojona z kryptografii) i jako
> standard. Również przykład kopiowania przez komercyjny produkt.

Jeśli masz na myśli system NIS/NIS+, to był to pierwotnie produkt
firmy Sun Microsystems (wiem że Solaris miał to już w 1992 roku, kiedy
pierwszy raz się z tym zetknąłem, a kiedy to powstało, to nie
wiem). Oczywiście sam protokół miał otwartą specyfikację, ale
implementacja firmy Sun Microsystems nie miała charakteru open source.


>>> DJGPP - podstawy wykorzystania możliwości 386 najpierw istniały jako
>>> ta właśnie nakładka na DOS. Wspominam o tym dlatego, że w tym czasie
>>> nie było niczego innego pod DOS, pisząc większe programy bardzo się
>>> przydawało
>>
>> Bzdura. Pomijając fakt istnienia 32-bitowych systemów operacyjnych
>> (chociażby Xenix napisany przez SCO dla Microsoftu na bazie Unixow z
>> AT&T) to DJGPP nie był ani pierwszą ani jedyną tego typu "nakładką na
>> DOS" (choć zgoda, był OpenSource ale sama idea tam się nie narodziła :D)
>
> No tak, 386 nie jest opensource, z tym się zgodzę.

Piszesz, że chodzi Ci o nakładkę na DOS umożliwiającą wykorzystanie
możliwości 386, więc rozumiem, że chodzi o 32-bitowe adresowanie
pamięci i tryb chroniony, DJGPP to wspierał, ale żeby od razu
twierdzić, że w tamtym czasie nie było nic innego, co pozwalało
wykorzystać możliwości procesora 386 (nawet ograniczając to do "pod
DOS-em") to przesada. DJGPP to po prostu kompilator (darmowy), który
korzystał z interfejsu DPMI opracowanego przez Microsoft przy
wzpółpracy z Borlandem, Lotusem i paroma innymi producentami oprogramowania.


>>> Python
>>
>> Że niby Python narodził się w środowisku OpenSource albo że jest "dużą
>> innowacją"? Poczytaj dokładniej :D
>
> Ok, malutką innowacją, za to dość popularną. Pożycz miarki innowacji,
> moją gdzieś wcięło.
>

MS Windows też jest popularny choć pod wieloma względami nie nazwałbym
go produktem innowacyjnym (choć i Microsoftowi się też udało parę
rzeczy, na przykład moim osobistym zdaniem standard ODBC jak na tamte
czasy był bardzo ok, pozwalał na stworzenie aplikacji praktycznie
niezależnej od rodzaju użytej bazy danych).


>>> P.A.W., Root (w tym CINT) - nie tyle innowacja, co rozbudowane
>>> środowiska.
>>> Powstawały dla fizyków, ale są w wielu dystrybucjach
>>> GLOBUS Toolkit
>>
>> Być może, nie znam detali.
>
> Wszystkich detali prawie nikt nie zna, równie dobrze możnaby
> uczyć się encyklopedii na pamięć.
>

Dokładnie :D Choć są goście, którzy uczą się takich rzeczy i żeby
chociaż encyklopedii, jest gość, który zakuł na pamięć książkę
telefoniczną :D



>>> GFS - czyli system plików dostępny jednocześnie dla wielu systemów.
>>> Tego może nie widać i nie używa się go w domu, ale to często jedna z
>>> niewielu metod wydajnego dostępu do danych
>>
>> Pierwszy tego typu uniwersalny filesystem to był tar - stosowany jeszcze
>> w czasach taśm magnetycznych. Potem były takie rzeczy jak UFS czy
>> chociażby microsoftowy FAT - filesystemy o otwartej specyfikacji ale nie
>> implementacji :D
>
> Tar? Fat? UFS? Może najpierw zajrzyj na wikipedię, bo najwyraźniej nawet
> nie wiesz o jakiej galaktyce mowa.
>

Drogi Mlecznej? :D



>>> "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego myszka" - Windows
>>> nie odkryło okienek
>>
>> I nie odkryło go też OpenSource :D Powstał w Xeroxie jako produkt jak
>> najbardziej ClosedSource :D
>
> A kto odkrył klawiaturę?

Tego nie wiem, ale "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego
myszka" to był komercyjny produkt closed source :D


>>> Grafika 3D taka jaką znamy - oczywiście w grę wchodzi oprócz GL sam
>> sprzęt
>>
>> No nie, chcesz powiedzieć, że grafikę 3D wymyślili ludzie z OpenSource?
>> :D
>
> W dużej mierze. Przynajmniej na etapie, gdy jeszcze nie opierała się
> o trójkąty albo właśnie ktoś na to wpadł, żeby tak było.
>

Najstarsze rozwiązanie systemowe (sprzęt + API do jego
wykorzystywania) jakie znam, to IRIS GL. Oczywiście mam na myśli
rozwiązania w jakiś sposób ustandaryzowane, bo pierwsze praktyczne
wykorzystywanie komputerów do grafiki trójwymiarowej (liczonej
realtime) to lata 70-te (na przykład NCSU) ale trudno mówić tu o
jakichkolwiek standardach (projektowało się komputer pod konkretne
zadanie, potem pisało na to program i tyle, program chodził tylko na
"klonach" konkretnego opracowania).


>>> Komunikatory (pamięta ktoś ICQ?), wszystko później jest kopią kopii
>>
>> Pierwszy był program talk na komercyjnych unixach, kiedy jeszcze twórcy
>> ICQ robili w pieluchy :D Pozatym ICQ nie był OpenSource :D
>
> Znowu, jak nie pamiętasz to zajrzyj na wikipedię. Gdzie talk a
> gdzie ICQ.

Pozwalał na komunikację tekstową realtime (nawet lepszą niż obecne
komunikatory :D), oparty o architekturę klient-serwer, otwarty
protokół itd. Oczywiście ICQ miał też swoje plusy w porównaniu do
Unixowego talka takie jak możliwość przesyłania plików czy centralny
rejestr użytkowników, a więc możliwość korzystania z "globalnej bazy
użytkowników". W czasach gdy używało się talka do pozostałych rzeczy
używało się innych programów (e-mail do wiadomości offline, ftp do
transferu plików, finger do informacji o konkretnym koncie użytkownika).
Ripostując mógłbym powiedzieć "ICQ to IM? Gdzie mu do takiego Skype
czy Jabbera :D". W 1996 roku kiedy powstało ICQ, to ja już miałem
okazję pobawić się pod Solarisem programami umożliwiającymi nie tylko
IM ale na połączenia wideo, na wideokonferencje, współdzielenie
"tablicy do rysowania" i temu podobnych rzeczy. Zresztą sami autorzy
ICQ twierdzili, że użytkownicy "non-UNIX systems" nie mają do
dyspozycji żadnego systemu do komunikacji realtime (poza IRC, który
nie gwarantował "przywiązania" identyfikatora do użytkownika) i
postanowili wypełnić lukę rynkową.


>>> Roaming Profile - siadasz do dowolnego kompa i masz swój desktop
>>
>> X Windows System nie narodził się jako OpenSource, choć teraz już jest
>> (Xorg). Jeśli masz na myśli pierwszy system Xeroxa (który nigdy chyba
>> nie został wyorzystany poza samym Xeroxem :D) to też nie był OpenSource
>> :D
>
> EOT, bo ktoś tu nie rozróżnia zdalnego desktopu od Roaming Profile i
> pewnie też od Królewny Snieżki.
>

Ależ rozróżniam. Taki klasyczny "roaming user profile" to wynalazek
Microsoftu (czasy Windows NT), wcześniej były systemy NIS/NIS+ w
połączeniu z NFS-em i X Windows System gdzie można było dokładnie
sprecyzować które części środowiska (nie tylko samego profilu) były
"roamingowe" a które nie, no ale to nieco inne podejście.

>>> SNMP i środowiska dla kontroli systemów takie jak Nagios SSH - ok, może
>>> nie używasz Remote Desktop - czyli X, NX, VNC oraz owszem RDP VPNy -
>>> wiele firm tego używa Ok, znudziło mi się wymienianie. Są wystarczająco
>>> "DUZE"?
>>
>> Tak, są wystarczająco DUŻYMI KLONAMI komercyjnych produktów :D
>
> Nawet czasami są po części komercyjne, co nie zmienia faktu,
> że podstawą są otwarte standardy, protokoły i idee. Porównaj
> z tym nowym formatem office'a przpchniętym kolanem przez ISO,
> który jest po części zamknięty chociaż jest pubnlicznym
> standardem.
>
> OpenSource to coś więcej niż otwarty kod od zawsze, a od jakiegoś
> czasu niezły biznes. Jak do tego doszło, skoro to takie wtórne?
> OpenSoruce to tacy technologiczni Chińczycy?
>

Open Source to nie jest "publicznie dostępna specyfikacja produktu"
tylko prawo do wglądu w implementację oraz możliwość jego
modyfikacji/rozbudowy wedle potrzeb. Nie twierdzę, że Open Source jest
do bani (a wręcz przeciwnie) ale z drugiej strony wiele produktów Open
Source to "ponowne wynalezienie koła" albo wręcz wprost udostępnianie
użytkownikom darmowych alternatyw dla komercyjnych produktów. Owszem,
są pionierskie rozwiązania wyrosłe z ruchu open source ale
statystycznie to jest mniejszość.

do góry