On Sat, 7 Jan 2017 12:31:57 +0100, Luke <l...@l...net> wrote:
> Wymyślam projekt badawczy, ale na prowadzenie samych badań nie mam
> czasu, ani też nie ma nikt z mojego zespołu. Rzucam ten temat przy
piwku
> kolegom z innego wydziału/zakładu/kraju/kontynentu. Pomysł świetny,
mają
> kilka miesięcy luzu. Robią badania. Na bieżąco konsultują ze mną.
Piszę
> część tekstu publikacji. Czy mam prawo być współautorem? Czy byłem
tylko
> laborantem :) ?

Po pierwsze jesteś nieprofesjonalny. Każdy twój profesjonalny pomysł
należy do twojego pracodawcy. I przy piwku się nie ujawnia go
konkurencji.

Po drugie... Dlaczego miesięcy? Według ciebie artykuły trzaska się w
dwa tygodnie.

Po trzecie, jeżeli byłeś współautorem... to jesteś. Ale jeżeli tylko
miałeś pomysł, to wystarczy że twoi zagraniczni kolesie wskażą cię
jako autora jedynie pomysłu. Inaczej każda publikacja na temat
żarówek miałaby za współautora Edisona.

Po czwarte - jeżeli to będzie dochodowe - to koledzy od piwka
wyrolują cię. Dlaczego? A dlaczego nie? Owszem, jeżeli to
mniemanologiczna pseudonauka... to nie będą cię okradać z pomysłu...
Bo co to i za pomysł?

> Owi znajomi przy tym piwku mówią, że robią badania czegoś tam
zebranego
> za siedmioma górami, obojętne, czy to roślinka, czy sperma
zwierzaka.
> Rzucam hasło, że mogę tą próbkę przebadać u siebie jeszcze inną
metodą.
> Świetnie. Przysyłają próbkę. Dobieram i opracowuję metodę, oznaczam,
> interpretuję wyniki i piszę 5 stron wywodu do dyskusji w artykule.
Mam
> prawo być współautorem?

A nie prościej jeżeli napiszesz 5 stron jako swój własny, osobny
artykuł? Przecież wyniki TWOICH badań są niezależne od ICH badań. A
że próbka od nich? Pisze się skąd i już.

Inaczej współautorstwo każdej pracy z chemii mieliby inżynierowie z
firm produkujących odczynniki.

No i drobiazg. Tych pięciu stron nie napiszesz w dwa tygodnie. To nie
sprawozdanie z laborek.


> Następni znajomi przysyłają mi 20 GB danych uzyskanych z jakiegoś
> detektora, w którym po kilkuset godzinach CPU na programach mojego
> autorstwa znajduję np. falę grawitacyjną. Opisuję im to (kilka stron
> wywodu do wspólnego artykułu). Czy mam prawo być współautorem, czy
byłem
> technikiem/sprzątaczką?

A jeżeli oni zwyczajnie kupią od ciebie te programy? A czy MS jest
współautorem każdej pracy napisanej w Wordzie? (Zaś Stallman każdej
napisanej w czymkolwiek open?)

I znowu drobiazg: kilkaset godzin CPU to ponad dwa tygodnie (240
godzin). Plus napisanie programu (to zajmie tobie nie więcej niż
ile?), plus zdebugowanie. Plus czas na sprawdzenie czy nie popełniasz
nieumyślnego plagiatu. Plus czas na pobranie tych 20GB, na
korespondencję... Nie dasz rady zmieścić się z 30 takimi publikacjami
w roku.

Nota bene, zespół z Oksfordu robił coś podobnego... Zajęło im to
tylko dziesíęć lat.



> Przy kolejnym piwku owi znajomi mówią mi, że mają wyniki badań, ale
nie
> mają czasu napisać z tego publikacji. Biorę to od nich, robię
literature
> survey, zastanawiam się jak najlepiej zinterpretować i "sprzedać" te
> wyniki i piszę publikację. Czy mam prawo być współautorem czy
byłem...
> nie wiem kim... ich sekretarką?

Chyba jednak sekretarzem.

Zmieniłbym znajomych. Bo ci twoi to cię w alkoholizm wpędzą. I tak
masz szczęście że to nie Rosjanie. Bo musiałbyś pić wódkę.

do góry

On Sat, 7 Jan 2017 22:18:24 +0100, Luke <l...@l...net> wrote:
> To jest stwierdzenie na podstawie moich obserwacji. I nigdzie nie
> pisałem, że ktokolwiek w jakiejkolwiek publikacji to wykazał.

Czyli bezwartościowe.

do góry

Luke napisał:

> Wracając do tematu z gałęzi o publikacjach naukowych, trzeba by chyba
> jeszcze zwrócić uwagę, że siła funkcji hashujących maleje z czasem.
>
> To znaczy jeśli podpiszę kwalifikowanym podpisem ze znacznikiem czasu
> dokument poprzez podpisanie jego SHA1, może się okazać, że za jakieś
> 5-10 lat powstanie metoda generowania kolizji tego SHA1.
>
> I nagle będzie istniało 20 wersji wynalazku z taką samą sumą SHA1.
>
> I nikt nie udowodni, która istniała w momencie złożenia podpisu :)

To jest właśnie *nieprawdą*, na której zasadza się całe nieporozuminie.

Da się wygenerować kolizję (dzisiaj dla MD5, za 5-10 lat może dla SHA1),
ale nie ma się przy tym pełni swobody twórczej. W praktyce wygląda to
tak, że zamiast programu o znanym hashu można komuś brzydko podłożyć
inny, który robi zgoła co innego, może bardzo brzydkiego. Mogę stworzyć
krótki plik tekstowy o treści dajmy na to "Ala ma kota" i wygenerować
jego skrót MD5 (czy SHA). Tu też ktoś może dopasować do mojego hasha
swój plik. Nikt jednak nie uwierzy w to, że było odwrotnie. To znaczy,
że to ja szukałem pliku, który będzie pasował skrótem do jego łamańca,
i że tak się szczęśliwie złożyło, że pasuje akurat tekst "Ala ma kota".

> A zatem chyba najlepszy jest jednak notariusz potwierdzający pełen tekst.

Jeśli to będzie dajmy na to dowód twierdzenia matematycznego liczący
wiele tysięcy stron (panie, do czego to doszło, żeby takie dowody robić!),
będzie to dość upierdliwe, że tak się wyrażę.

Z poświadczeniami notarialnymi jest podobnie jak z hashami. Łatwo zrobić
mały przekręt z podrobieniem kwita aktu własności domu, jeśli to komu
potrzebne dajmy na to do zawarcia umowy na wywóz śmieci. Ktoś rzuci okiem
na ksero odpisu i dalej nie będzie drążył. W grubszych sprawach można
zbadać rejestry, tak jak bada się strukturę plików wskazanych jako źródła
hasha.

> A może można np. zdeponować dokument w bankowym sejfie? I bank będzie
> zaświadczał, że zawartości skrytki od tamtej pory nikt nie podmienił?

Notariusze też przechowywali dokumenty i zaświadczali o tym. Z tym że
ten świat odchodzi w przeszłość. Kiedyś notariusz był usługodawcą takim
jak szewc czy krawiec, ludzie przychodzili do kancelarii z różnymi
sprawami, z różnymi pomysłami. Dzisiaj "formę notarialną" nadaje się
niemal wyłącznie w tych sytuacjach, gdy wprost wymaga tego ustawa.

Jarek

--
Założył garnitur w prążki,
Zegarek ma od Cartiera,
Skarpetki zaś na podwiązki --
Tak się notariusz ubiera!

do góry

W dniu 2017-01-07 o 22:54, slawek pisze:

> Po pierwsze jesteś nieprofesjonalny. Każdy twój profesjonalny pomysł
> należy do twojego pracodawcy. I przy piwku się nie ujawnia go konkurencji.

Inaczej rozumujemy naukę, prawdopodobnie ze względu na różnice między
dziedzinami. Ty rozumujesz naukę jako wyścig pełen przeszkód z
potencjalnymi ludźmi którzy chcą Cię wyrolować. To może ma sens w
przypadku patentów i wynalazków dochodowych (o tym w sumie był początek
wątku).

W przypadku badań podstawowych bez patentów i dochodowej aplikacyjności
jest zupełnie inaczej. Po to są konferencje, aby rozmawiać, dzielić się
pomysłami i nawiązywać współpracę.

> Po drugie... Dlaczego miesięcy? Według ciebie artykuły trzaska się w dwa
> tygodnie.

Jeszcze raz mam wszystko tłumaczyć? Nie pisałem nigdy, że artykuł
powstaje w dwa tygodnie od pomysłu do jego wysłania.

> Po trzecie, jeżeli byłeś współautorem... to jesteś.

Tak, pisałem o sytuacji, kiedy mam realny wkład w to, co się dzieje. I
piszę kawałek artykułu.

> Po czwarte - jeżeli to będzie dochodowe - to koledzy od piwka wyrolują
> cię. Dlaczego? A dlaczego nie? Owszem, jeżeli to mniemanologiczna
> pseudonauka... to nie będą cię okradać z pomysłu... Bo co to i za pomysł?

Może w elektronice wszyscy kradną pomysły, ja znam naukę od innej strony.

> A nie prościej jeżeli napiszesz 5 stron jako swój własny, osobny
> artykuł? Przecież wyniki TWOICH badań są niezależne od ICH badań. A że
> próbka od nich? Pisze się skąd i już.

Jest zupełnie obojętne, czy 5 stron wejdzie do artykułu wspólnego, czy
artykułu osobnego. Każdy sumarycznie wykaże jeden artykuł. Czyli tutaj
nie ma różnicy. I powstaje wtedy LEPSZY artykuł, bo w nauce liczy się
też jakość.

> No i drobiazg. Tych pięciu stron nie napiszesz w dwa tygodnie. To nie
> sprawozdanie z laborek.

Przepraszam, ale napisanie pięciu stron dyskusji wyników w języku
angielskim robi się w kilka dni. Inaczej albo jest się językowym
analfabetą, albo się nie do końca wie, co się robi.

> A jeżeli oni zwyczajnie kupią od ciebie te programy? A czy MS jest
> współautorem każdej pracy napisanej w Wordzie? (Zaś Stallman każdej
> napisanej w czymkolwiek open?)

Na takim programie trzeba jeszcze umieć liczyć i umieć właściwie opisać
to, co się wyliczyło. I na tym właśnie polega twórczy wkład w tę pracę.

> korespondencję... Nie dasz rady zmieścić się z 30 takimi publikacjami w
> roku.

Matko jedyna, przecież nie pisałem, że to ma być 30 akurat takich
publikacji :)

> Chyba jednak sekretarzem.

To dlaczego sekretarka nie pisze im publikacji? ;)

L.

do góry

W dniu 2017-01-07 o 23:03, slawek pisze:
> On Sat, 7 Jan 2017 22:18:24 +0100, Luke <l...@l...net> wrote:
>> To jest stwierdzenie na podstawie moich obserwacji. I nigdzie nie
>> pisałem, że ktokolwiek w jakiejkolwiek publikacji to wykazał.
>
> Czyli bezwartościowe.

Zatem przyjmijmy, że powyższa dyskusja na usenecie to jest "preprint" :D

L.

do góry

Luke napisał:

>> Po pierwsze jesteś nieprofesjonalny. Każdy twój profesjonalny
>> pomysł należy do twojego pracodawcy. I przy piwku się nie
>> ujawnia go konkurencji.
>
> Inaczej rozumujemy naukę, prawdopodobnie ze względu na różnice
> między dziedzinami. Ty rozumujesz naukę jako wyścig pełen
> przeszkód z potencjalnymi ludźmi którzy chcą Cię wyrolować.

-- Na "n"? -- rzekł Klapaucjusz. -- Dobrze. Niech zrobi naukę.

Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił
się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach,
inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było
płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie
coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały
tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można było zrozumieć,
od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w
odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych
starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.

-- No co, może złe?! -- zawołał z dumą Trurl. -- Wykapana nauka, sam
przyznasz!

Ale Klapaucjusz nie był zadowolony.

-- Co, ten tłum to ma być nauka? Nauka to coś całkiem innego!

-- Więc proszę, powiedz, co, a maszyna zaraz to zrobi!


Jakoś nie mogłem się powstrzymać...

--
Jarek

do góry

W dniu 2017-01-07 o 23:17, Jarosław Sokołowski pisze:

> To jest właśnie *nieprawdą*, na której zasadza się całe nieporozuminie.
>
> Da się wygenerować kolizję (dzisiaj dla MD5, za 5-10 lat może dla SHA1),

Ale ja to wszystko rozumiem. Tylko skąd wiadomo, że np. za 10 lat nie
powstanie program, który do dowolnego pliku dopisze 1 KB znalezionych
przez siebie losowych bajtów i suma się będzie zgadzać?

A w przypadku PDF ten 1KB można dodatkowo ukryć?

To co napisałem powyżej jest "paranoid" i absolutnie nie myślałem przez
chwilę, że da się to zrobić dzisiaj.

Ale np. wyobraźmy sobie, że powstaje komputer kwantowy dla szarego
usera. I w zasadzie cała obecna kryptografia przestaje mieć sens. Bo
podrobienie podpisu 4096-bitowym kluczem jest możliwe w godzinę
obliczeń. I znalezienie kilku kilobajtów, które ustawią dowolny hash także.

Wtedy taki elektroniczny podpis sprzed lat wywoła uśmiech na twarzy. Bo
komputerem kwantowym będzie można wygenerować w ciągu jednego wieczoru
kilkanaście PDF-ów hashujących się do takiej sumy.

I takie scenariusze powinien uwzględnić autor wynalazku, o którym
dyskutujemy. Nawet, jeśli ryzyko tego wynosi 1e-6.

L.

do góry

W dniu 2017-01-07 o 23:33, Jarosław Sokołowski pisze:

> Jakoś nie mogłem się powstrzymać...
>

A najlepsze było potem. Bo niestety nie wiedział on, jak ta nauka
miałaby wyglądać...

L.

do góry

Luke napisał:

>> To jest właśnie *nieprawdą*, na której zasadza się całe nieporozuminie.
>>
>> Da się wygenerować kolizję (dzisiaj dla MD5, za 5-10 lat może dla SHA1),
>
> Ale ja to wszystko rozumiem. Tylko skąd wiadomo, że np. za 10 lat nie
> powstanie program, który do dowolnego pliku dopisze 1 KB znalezionych
> przez siebie losowych bajtów i suma się będzie zgadzać?
>
> A w przypadku PDF ten 1KB można dodatkowo ukryć?

Nie, nie można. Wiem, że nie każdy musi w to wierzyć, a ja nie mam
ochoty mu tego dowodzić. Do takich powinien przemówić przykład z
tekstem "Ala ma kota".

> To co napisałem powyżej jest "paranoid" i absolutnie nie myślałem
> przez chwilę, że da się to zrobić dzisiaj.
>
> Ale np. wyobraźmy sobie, że powstaje komputer kwantowy dla szarego
> usera. I w zasadzie cała obecna kryptografia przestaje mieć sens.
> Bo podrobienie podpisu 4096-bitowym kluczem jest możliwe w godzinę
> obliczeń. I znalezienie kilku kilobajtów, które ustawią dowolny hash
> także.

Dlatego wiara wyłącznie w możliwości matematyki i techniki jest zgubna.
Jeśli moc zbioru wszystkich plików dających określony hash wynosi alef
zero, to nasz Domowy Komputer Kwantowy będzie jak głupi wypluwał w
nieskończoność różne pliki, a do mojego "Ala ma kota" nigdy nie dojdzie.
Tymczasem właśnie o ten zrozumały napis chodzi -- co do tego nie można
mieć wątpliwości.

Jarek

--
Jest to, o ile się orientuję, a jestem, jak wiesz, znakomitym specjalistą, jest
to najgłupsza maszyna rozumna na całym świecie, a to już nie byle co! Zbudować
ją umyślnie nie byłoby łatwe, wprost przeciwnie, sądzę, że to by się nikomu nie
udało. Nie tylko głupia jest bowiem, ale i uparta jak kloc, czyli ma charakter.

do góry

Luke napisał:

>> Jakoś nie mogłem się powstrzymać...
>
> A najlepsze było potem. Bo niestety nie wiedział on,
> jak ta nauka miałaby wyglądać...

No i ja też nie wiem.

Jarek

--
A Demon Drugiego Rodzaju działał z szybkością trzystu milionów informacji na
sekundę i milami skręcała się już papierowa taśma, i z wolna pokrywała zwojami
zbója dyplomowanego, omotując go jakby białą pajęczyną, a brylancik pisaka drgał
jak szalony i wydawało się zbójowi, że zaraz już dowie się rzeczy niesłychanych.

do góry