>> Czemu imputujesz mu na siłę wiarę
> Może on doszedł do przekonań w
>> racjonalny sposób?

Kłopot polega na tym, że gdyby kolega Marek miał rozważać taką opcję, to
musiałby przez chwilę założyć możliwość, że to w co wierzy niekoniecznie
jest oczywistą oczywistością. A tego zrobić nie można , bo wtedy otwiera
się otchłań, w którą wpada dotychczasowe rozumienie świata.

I ja to nawet rozumiem. Sam tego kiedyś doświadczyłem. Choć może nie z
tym poziomem wyparcia.

Jeśli cokolwiek piszę na takie tematy, robię to wyłącznie aby
ewentualnych czytelników zachęcić do poruszenia zwojami : spróbowania
porzucenia wiary w "oczywistości", które w 99% są nabyte w rozmaitych
źródłach ( począwszy od wszelkich religii, kultury, wychowania, szkoły
itp.).

Żeby dać sobie szansę na ewentualne (bo się to może udać albo nie)
dostrzeżenie tego, czego w tym obrazie świata, który mają nie ma.

Jeśli natomiast ktoś uważa, że jego wizja rzeczywistości jest kompletna,
nie ma żadnych co do niej uwag, nie spotkał się z niczym co dawałoby
podstawy do kłopotliwych pytań - to OK. Są tacy ludzie - i jest ich
nawet sporo. Jest jednak część tych, którym się "coś nie do końca
zgadza" i jak sądzę warto w sobie tą ciekawość poszturchiwać. Taka zabawa.

Przy czym ja nie mam zamiaru nikogo "przekonywać", nic nikomu
"udowadniać" itp. Jeśli już cokolwiek podsuwam jako materiał wart
zainteresowania - jak zalinkowane materiały. Nie są to jak widać
przedruki z "wróżki".


Wychowano mnie w takich czasach, kiedy uważano za słuszne nie
dyskutowanie zbyt intensywne w temacie, o którym się niewiele ma do
powiedzenia poza swoimi poglądami. Bo te są niewiele warte zazwyczaj i
jako się już rzekło - często to jest właśnie jakaś wiara lub niewiara. W
ogóle - wiara jest zaprzeczeniem wiedzy i jako taka mnie nie interesuje.

Osobiście nie jestem osobą "wierzącą" w rozumieniu jakkolwiek
religijnym, co z drugiej strony zupełnie nie stoi w sprzeczności w
zrozumieniu istnienia transcendencji (ponieważ to nie wynika z wierzeń
czy przekonań tylko - o zgrozo - znowu z doświadczenia).

Pozwalam sobie więc na wypowiadanie się, ponieważ jak już enigmatycznie
wspomniałem - mam na tym polu pewne doświadczenie. Doświadczenie - czyli
znajomość faktów ( głębokie przekonanie albo wyobrażenia to nie są fakty
- tak na wszelki wypadek), które są doświadczeniem nie wyłącznie moim, i
które oceniając z pełnym krytycyzmem MUSZĄ zostać potraktowanie jako
fakty. Nawet jeśli zupełnie nie zgadzają się z aktualnie powszechną
"wiedzą" o tym jak działa i jest zbudowany świat. Skromnie o tym
wspominam - nie oczekując brania tego za pewnik dla kogoś, kto to czyta.
Jak to się powiada w kościele - to tylko takie "świadectwo", które można
brać pod uwagę zakładając, że nie wszyscy są kłamcami lub głupcami :)
Albo można nie brać.

> niech opisze co takiego widział co się psychologom nie śniło.

To nie ma żadnego znaczenia. A każdym razie nie tutaj i nie dla ciebie.
Cokolwiek bym nie napisał nie będzie to dla ciebie nic warte.
Możesz sobie poczytać w internecie milion różnych ciekawych historii.
Pominąwszy fakt, że bez odpowiedniego "zaplecza" nie jesteś w stanie
ocenić, które z nich są prawdziwe lub prawdopodobnie prawdziwe a które
są fantazjami albo urojeniami - i tak nic to nie oznacza dla kogoś, kto
a priori sobie przyjmie jakieś założenie.

I to właściwie bez znaczenia - czy to będzie założenie "wszystko to
kłamstwo" czy "wszystko to prawda". Oba są tak samo nieprawdziwe.

Dlaczego więc cokolwiek piszę ? Otóż w ten sposób robię 2 rzeczy ;

a) daję ci szansę na założenie przez chwilę, że BYĆ MOŻE jest ktoś, kto
nie będąc religijnie oszołomiony, nie będąc pod wpływem jakichś
emocjonalnych pobudek (ulubione - "strach przed śmiercią powoduje wiarę
w cuda !") albo z powodu niezdiagnozowanej choroby lub ułomności
możliwości krytycznej (słowo klucz) oceny sytuacji - mówi ci, że twoja
ocena rzeczywistości jest ograniczona przez co nieprawdziwa.

Rzecz jasna - to jest wyłącznie słowo, któremu nie można i nie należy
dawać wiary. Można natomiast to przyjąć do "ewentualnej możliwości". To
wszystko. Oczywiście o ile czyjaś wiara nie uniemożliwia mu takiej opcji
- a wiara ( także w omnipotencję tzw. nauki ) bywa tam samo silna jak
wiara w hurysy.


b) proponuję poszukiwanie oraz łączenie informacji. Przede wszystkim
naukowych - na inne przyjdzie (albo i nie) pora. Jeśli oczywiście ktoś
zechce.

>> Chłopie, czego oczekujesz? Dyskusji o omamach na pl.misc.elektronika??
> ntg.

Skąd ci się wzięła koncepcja, że ja czegokolwiek oczekuję ?
Wyraziłeś swoją autorytatywną ale opartą wyłącznie na twojej wierze opinię.

Wydaje mi się, że nie mając w temacie do powiedzenia nic więcej niż
wyrażenie wiary oraz odrzucając a priori jakiekolwiek poważne
potraktowanie nawet stricte naukowych badań czy rozważań jest się
właśnie w sytuacji wspomnianego "błędu poznawczego".

Ty wyraziłeś swoją opinię - a ja swoją. Ja podsuwam dodatkowo sugestię
co do tego jak ewentualnie nauka może takie problemy rozwiązywać.
Gdyby ktoś chciał o tym rozmawiać - merytorycznie - bardzo proszę.

Nie wiem, co poza osobistym głębokim przekonaniem o tym, że "ty wiesz
lepiej" oraz uwagami o "omamach" masz do powiedzenia w tym temacie. No
ale zabrałeś głos, więc ci odpowiadam. Zresztą - zdecydowanie zbyt
obszernie, więc już kończę.

do góry

> Rozumiem,  trywializowanie przez fałszywą szczerość sugerując "glopotki"
> przepuścy daje ci komfort będąc w dość niekomfortowej sytuacji.

Jedyny dyskomfort jaki ewentualnie mogę posiadać, to obserwacja
zaimpregnowania intelektualnego. To jest rzeczywiście ciut przykre - ale
po pierwsze, to jest bardzo popularne nadal a po drugie - ja wiem coś,
czego ty nie wiesz. I nawet ci to tutaj napiszę, a co pewnie uznasz za
"omamy" - otóż, przejdzie ci to.
Z mojego punktu widzenia nie jest kwestią czy się ze mną zgodzisz -
tylko kiedy. Zaś konkretne tego skutki są twoim problemem, nie moim.

do góry

> Serio? Na prawdę dajesz przykład pracy, dość kontrowersyjnej zresztą (z
> której wciągasz z pewnego zakresu nieuzasadnione wnioski) jako argument?

Przy czym oczywiście ty wiesz, czy one są nieuzasadnione czy nie. Bo to
ci do czegoś pasuje.

> Lol chłopie ja ci mogę pokazać ponad tysiące (uważających się za
> niekontrowersyjne)  prac dot. zjawiska ufo (ufo czytaj kosmici).

Chyba obrażasz pana Penrose równając go do tego poziomu, ale - skoro tak
sądzisz...

> wyobraźnia do wymyślania  "głupotek"jest nieograniczona.

Uhum. Trochę to nie ma nic do rzeczy, ale ok.

do góry

Dnia Tue, 24 Sep 2019 22:14:59 +0200, sundayman napisał(a):

> spróbowania
> porzucenia wiary w "oczywistości", które w 99% są nabyte w rozmaitych
> źródłach
A konkrietno to o jakie oczywistości do porzucania ci chodzi?


> Osobiście nie jestem osobą "wierzącą" w rozumieniu jakkolwiek
> religijnym, co z drugiej strony zupełnie nie stoi w sprzeczności w
> zrozumieniu istnienia transcendencji (ponieważ to nie wynika z wierzeń
> czy przekonań tylko - o zgrozo - znowu z doświadczenia).
Fascynujące! Jakie to transcendentne doświadczenia ci się przytrafiły?
Umieram z ciekawości. Proszę o krótkie wypunktowanie z krótkim opisem. A
nuż da się mi je powtórzyć :)


--
Jacek
I hate haters.

do góry

>> Lol chłopie ja ci mogę pokazać ponad tysiące (uważających się za
>> niekontrowersyjne)  prac dot. zjawiska ufo (ufo czytaj kosmici).
>
> Chyba obrażasz pana Penrose równając go do tego poziomu, ale - skoro tak
> sądzisz...

Właściwie to chyba zbyt delikatnie to ująłem.
Żeby zniżyć Roberta Penrose do paranaukowych rozważań, niezależnie od
ich poziomu to trzeba być jednak głąbem. Ale nie jestem jakoś specjalnie
zaskoczony.

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 22:24:11 +0200, sundayman
<s...@p...onet.pl> wrote:
> Jedyny dyskomfort jaki ewentualnie mogę posiadać, to obserwacja

Cały czas czekamy, nie daj się prosić.

--
Marek

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 22:36:03 +0200, sundayman
<s...@p...onet.pl> wrote:
> Żeby zniżyć Roberta Penrose do paranaukowych rozważań, niezależnie
> od
> ich poziomu to trzeba być jednak głąbem. Ale nie jestem jakoś
> specjalnie
> zaskoczony.

Nie zrozumiałeś porównania, ale nie szkodzi.
Cały czas czekamy na te twoje transcendentne doświadczenia. Krótko i
na temat, bez niepotrzebnych dygresji.

--
Marek

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 22:14:59 +0200, sundayman
<s...@p...onet.pl> wrote:
> To nie ma żadnego znaczenia. A każdym razie nie tutaj i nie dla
> ciebie.

A jednak, pff ale typowe. A już myślałem, że coś nowego.

--
Marek

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 22:36:03 +0200, sundayman wrote:

>>> Lol chłopie ja ci mogę pokazać ponad tysiące (uważających się za
>>> niekontrowersyjne)  prac dot. zjawiska ufo (ufo czytaj kosmici).
>>
>> Chyba obrażasz pana Penrose równając go do tego poziomu, ale - skoro
>> tak sądzisz...
>
> Właściwie to chyba zbyt delikatnie to ująłem.
> Żeby zniżyć Roberta Penrose do paranaukowych rozważań (...)

Roberta??

Swoją drogą - komputery potrafią zasymulować cokolwiek. Pogodę, reakcję
jądrową, taniec gwiazd na niebie... To tylko kwestia zrozumienia jak
działa symulowany obiekt. Działanie mózgu (nie tylko ludzkiego) jest póki
co zagadką, ale jak już się dowiemy, to i emulator się napisze.

Mateusz

do góry

>> porzucenia wiary w "oczywistości", które w 99% są nabyte w rozmaitych
>> źródłach
> A konkrietno to o jakie oczywistości do porzucania ci chodzi?

Kiedy Philipp Semmelweis wprowadził mycie rąk przed operacjami jego
wykształceni koledzy uznawali to za niepotrzebną fanaberię bez znaczenia
i racjonalnego uzasadnienia. Dziś wydaje się to straszne i zabawne - ale
wtedy zapewne dyskusja z wykształconym medykiem polegałaby na
wysłuchiwaniu, że to są nienaukowe brednie.

Oczywiście - dziś nauka "wie lepie i więcej". Ale nadal warto mieć na
uwadze to, że to jest wiedza "na dziś". Co chwila okazuje się, że coś
przyjęte ze pewnik w nauce wcale takie pewne nie jest. A najczęstszą
odpowiedzią na podstawowe pytania dotyczące naszego świata jest "nie
wiadomo".

Dlaczego to piszę ? Bo świadomość ograniczenia własnej wiedzy (czy to
jako osobnika czy ludzkości) jest kluczowa dla możliwości rozwoju. Jeśli
się nie jest gotowym na konieczność (jeśli taka nastąpi) do podważenia
każdego "oczywistego" - to nic się nie da zrobić.

To są niby truizmy - ale wystarczy porozmawiać z pierwszym z brzegu
jednym albo drugim "pracownikiem naukowym" żeby zauważyć, że nie dla
każdego są to rzeczy oczywiste (nie, nie mam żadnych osobistych "złych"
doświadczeń tego rodzaju od razu uprzedzam, bo zaraz ktoś coś wymyśli).

Może odpowiem tak : jeśli obudzisz się w nocy i zobaczysz wychodzącego
że ściany poprzedniego właściciela twojego mieszkania ( a razem z tobą
zobaczy to żona - żeby nie było, że ci się przyśniło ) to co wtedy ?
Uznasz, że "tego nie było, bo nie można przechodzić przez ściany" - i to
jest zaprzeczanie rzeczywistości albo uznasz, że "nie do końca wiadomo,
czy da się przechodzić przez ściany".

Bardzo wielu ludzi wybiera to pierwsze. Nawet, jeśli krytycyzm ( czyli
krzycząca żona) wzywa jednak do uznania faktu za fakt niezależnie od
jego zgodności z dotychczasowymi poglądami.

Chodzi mi o to, żeby nie przedkładać własnych przekonań ponad
doświadczenie. Brzmi absurdalnie - ale tak działa większość ludzi.
Nawet tych, którzy zderzyli się osobiście z czymś, co powinno te ich
przekonania poddać przynajmniej delikatnej weryfikacji.

I nie tylko o to chodzi, ale chyba nie ma sensu tego w takiej formie
opisywać...



> Fascynujące! Jakie to transcendentne doświadczenia ci się przytrafiły?
> Umieram z ciekawości. Proszę o krótkie wypunktowanie z krótkim opisem. A
> nuż da się mi je powtórzyć :)

Jeśli ci np. napiszę "możliwe jest wywołanie ducha Adolfa Hitlera" to co
sobie o tym pomyślisz ? Pozwól, że przedstawię możliwości :

w najlepszym przypadku, zakładając, że napiszę , że go widziałem to mamy;

- nieumiejętność krytycznej oceny ( to był para z czajnika )
- pozostanie ofiarą oszustwa ( zachłannej wróżki )

albo wręcz urojenia maniakalne (chyba w schizofrenii takie cuda bywają
?) czy inne figle neurologiczne albo z użyciem psychotropów.

Zgoda ? No, oczywiście - mogę na przykład dodać, że duch Adolfa pojawił
się w laboratorium a nie za firanką u starej wróżki oraz że są
świadkowie (przytomni, trzeźwi i wykształceni). A w ogóle jest z tego film.

Tylko - co ci da taka opowieść ? Musiałbym cię do tego laboratorium
zabrać. Bo nawet jakbym ten film wrzucił na YT - no to proszę cię :)
Mało tam takich filmów ? Są nawet fajniejsze.

To naprawdę nie chodzi o opowiadanie sobie. Możesz sobie poszukać
"niezwykłych historii". Jest tego cała masa. Część zapewne prawdziwa -
część to oczywiste brednie (niektórzy ludzie lubują się w robieniu
takich "żartów" - nie wiem po co...).

Ja piszę tutaj, że jeśli ktoś ma życzenie i włoży w to trochę pracy i
nauki ( i tej "oficjalnej" i nie tylko ) to sam sobie może tą możliwość
dać.

Zamiast opowiastek o duchach albo kosmitach proponuję raczej
porozmawiać o tym, czy - pozostając przy pracy Hameroffa i Penrose'a ;
rzeczywiście aby sugerowane przez nich procesy kwantowe w mikrotubulach
mogły zachodzić to muszą one zachodzić w skali np. elektronu, biorąc pod
uwagę że np. udało się wytworzyć splątanie kwantowe pomiędzy pojedyńczym
fotonem a zbiorem ok, biliona atomów rubidu ( na UW notabene chłopaki
zrobili ten eksperyment ) ?

No ale, to oczywiście dyskusja niekoniecznie na tą grupę - ja tylko
podrzucam temat :)

do góry