W dniu 2013-01-29 00:11, uzytkownik pisze:

>> Z tego, co czytam o powrzechnie przyjętych rozwiązaniach sterowania
>> ogrewaniem, wywołują one u mnie tylko rozbawienie.
>> Naprawdę nie widzę problemu sterowania wielokilowatowych obciążeń w
>> subtelniejszy od stycznika sposób.
>> No ale dla Ciebie może być to problem nie do przeskoczenia.
>> Podobnie jak regulator PID jest terminem nieznanym.
>
> No to napisz nam jeszcze jak wysterujesz takie urządzenie elektryczne o tak
> dużej mocy nie wprowadzając do sieci ogromnych zakłóceń?

Dałoby się sterowaniem grupowym.

> Zaczynasz się wymądrzać na temat PID. Masz pecha, bo jestem automatykiem
> pracującym w przemyśle prawie 30 lat, m. in. projektując układy sterowania i
> regulacji, także w oparciu o regulatory PID. Tak więc się składa, że jako
> takie pojęcie na ten temat mam.
> Chcesz to zadam Ci kilka fachowych, najprostszych pytań z teorii sterowania
> i regulacji i zobaczymy czy dalej będziesz taki mocny?
> Dostaniesz prosty układ regulacji i zobaczymy czy sobie poradzisz, aby
> wyliczyć wszystkie parametry.
>
>> Bardzo proszę więc, zrealizuj regulację na wodnych grzejnikach, przy
>> założeniu, że każde pomieszczenie ma mieć niezależne nastawy, a
>> dopuszczalny odchył temp. +-0.25 C w stanie stabilnym.
>> Zresztą elektryczną na stycznikach też możesz próbować.
>
> Tylko po co?
> Co będziesz inkubował? Swoje jajka? :)

Nie ma potrzeby. Jajka same się regulują. Po to są podwieszone na
zewnątrz :)



--
pozdrawiam
MDz

do góry

On Sat, 26 Jan 2013, Desoft wrote:

> Użytkownik <k...@g...com> napisał
>> Jak będziesz potrzebował wodę to taniej będzie ja zrobić
>> z tlenu i wodoru czy przynieść w wiadrze?
>> Pompa ciepła nie wytwarza ciepła tylko
>> je przemieszcza z ośrodka o niższej
>> temperaturze do ośrodka o wyższej temperaturze.
>> Do przemieszczenia
>> potrzebna jest energia
>> tak jak do przyniesienia wody w wiadrze.
>
> Taniej znaczy z większą sprawnością?
> Efektywniej - tak, zgadza się.
> Ale wtedy dochodzimy do wniosku, że efektywność pompy ciepła to pikuś
> z efektywnością pompy paliwa w samochodzie.

Już ktoś tłumaczył - cały pikuś zawarty jest w różnicy w cenie
energii pompowanej, zawartej raz w paliwie, a drugi raz w otoczeniu.

Oczywiście tylko tak długo, jak długo ktoś nie łupnie podatku
wyrównawczego od pobierania energii z otoczenia :P
(jak tak można, BEZ AKCYZY!)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu wtorek, 29 stycznia 2013 00:22:35 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
> Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
>
> news:1844edfa-1368-4ad2-b707-62cff908b3a2@googlegrou
ps.com...
>
>
>
>
>
> > To Ty filozofujesz. Drogie ma być bo inaczej Twoje pisanie jest bez sensu.
>
> > Współczesny grzejnik za 6 dych ma 4 niezależne zabezpieczenia.
>
> > Piątym jest bezpiecznik w instalacji. W czym te drogie bezpieczniejsze?
>
>
>
> Nie chce mi się dalej ciągnąć tego tematu, skoro jesteś, aż tak leniwy, aby
>
> sięgnąć po pierwszą z brzegu instrukcję obsługi jakichkolwiek grzejników
>
> elektrycznych.
>
> Nie jestem teoretykiem. To co piszę to problem, z którym sam się zetknąłem,
>
> kiedy musiałem wytypować grzejniki elektryczne dla pracowników, aby im
>
> grzały budy (melaminy), w których oni pracowali. Naprawdę trudno było
>
> znaleźć coś spełniające kryterium pracy bez nadzoru. Niestety problem
>
> polegał na tym, że grzejniki musiały pozostawać włączone przez 24 godziny na
>
> dobę.

Piszesz że ogarniasz jakiś temat. To może oprócz Ciebie są jeszcze i inni też coś
ogarniający a nawet znający się na czymś. Grzejnik mający 4 niezależne zabezpieczenia
i do tego zrobiony zgodnie z zasadami sztuki jest bezpieczny i może pracować bez
nadzoru nawet jak w instrukcji napisali coś innego. Problemy były z ŚP Farelkami. One
miały jedno kiepskie zabezpieczenie. Używam do ogrzewania mieszkania między innymi
grzejników zwanych konwektorowymi. Bezawaryjnie po niewielkiej modyfikacji
przepracowały jakieś 14 lat. To były jedne z najtańszych grzejników jakie wtedy były
dostępne. Dwa lata temu miały zrobiony remont polegający na rozebraniu i zaniesieniu
obudów do lakiernika. Z grzejnikiem do firmy dałeś zły przykład. Jako automatyk
powinieneś pamiętać ze szkól że najważniejszym zabezpieczeniem w jakie powinno być
wyposażone każde urządzenie do którego będą mieli dostęp przypadkowi ludzie. Jest
zabezpieczenie przed ich głupotą. Grzejnika w domu nikt nie kopie, nie odpala od
niego papierosów, nie siada na nim itp. Bo jest jego i szkoda popsuć bo za własne
pieniądze trzeba będzie kupić nowy.

do góry

W dniu wtorek, 29 stycznia 2013 01:04:17 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news
napisał:
> On Sat, 26 Jan 2013, Desoft wrote:
>
>
>
> > Użytkownik <k...@g...com> napisał
>
> >> Jak będziesz potrzebował wodę to taniej będzie ja zrobić
>
> >> z tlenu i wodoru czy przynieść w wiadrze?
>
> >> Pompa ciepła nie wytwarza ciepła tylko
>
> >> je przemieszcza z ośrodka o niższej
>
> >> temperaturze do ośrodka o wyższej temperaturze.
>
> >> Do przemieszczenia
>
> >> potrzebna jest energia
>
> >> tak jak do przyniesienia wody w wiadrze.
>
> >
>
> > Taniej znaczy z większą sprawnością?
>
> > Efektywniej - tak, zgadza się.
>
> > Ale wtedy dochodzimy do wniosku, że efektywność pompy ciepła to pikuś
>
> > z efektywnością pompy paliwa w samochodzie.
>
>
>
> Już ktoś tłumaczył - cały pikuś zawarty jest w różnicy w cenie
>
> energii pompowanej, zawartej raz w paliwie, a drugi raz w otoczeniu.
>
>
>
> Oczywiście tylko tak długo, jak długo ktoś nie łupnie podatku
>
> wyrównawczego od pobierania energii z otoczenia :P
>
> (jak tak można, BEZ AKCYZY!)
>
>
>
> pzdr, Gotfryd

Taki podatek od solarów, pomp ciepła itp w cały czas jest. Płacisz go a o tym nie
wiesz.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1301290100090.736@quad...
>
> Oczywiście tylko tak długo, jak długo ktoś nie łupnie podatku
> wyrównawczego od pobierania energii z otoczenia :P
> (jak tak można, BEZ AKCYZY!)
>
Za pobieranie z otoczenia - raz.
Za emisję do otoczenia - dwa.
P.G.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:4240166871$20130128194103@squadack.com...

> Facet, zaczynasz mi grać na nerwach. Nie użyłem niczego z chińskiej
> gospodarki. Uzyłem normalnych jednostek energii. Zgodnych z
> rzeczywistościa i mierzalnych.

Pomijając tych co totalnie wypisują bzdury o swoich parametrach - a są to
nieznaczące firemki - to generalnie każdy używa normalnych jednostek.
Przemilcza (lub ukrywa) sposób pomiaru.
Dawno temu kiedy w Polsce robiono radiotelefony czułość odbiornika podawało
się przy tzw sinad 20db co dawało czułość w okolicy 1uV. A taka pożądna
firma jak Motorola podawała czułość dla sinad 10db co w prametrach objawiało
się czułością 0,1uV Niby to samo a lepiej wygląda. Z czasem dużo firm
zaczęło stosować takie praktyki zapominając, że np.: moc wzm m.cz podaje się
w RMS a nie PMPO itd. Jak widać nie dotyczy to tylko elektroniki np.: w
handlu (podawaniu cen). Tylko tam ktoś się za to wziął i wymagane jest
podawanie ceny w jednostkach podstawowych.
A ja ostatnio kupując nowego "sprzęta" za nic nie mogłem się dowiedzieć
jakie ma on parmetry.
Przedstawiciel powieedział że oni takich parametrów nie mogą podać. Pewnie
dlatego wyczuliło mnie na takie "zawoalowane" teksty i Ci napisłem :)
Co do chińskich jednostek, to nie było do Ciebie. Ja też nic nie pisałem o
żarówkach, a ciągle mi to wytykasz.

> Parametrem rzeczywistym urządzenia służącego ogrzewaniu mieszkania,
> interesującym uzytkownika, jest uzyskiwana na wyjściu moc cieplna.
> Interesuje go też koszt uzyskania tej mocy. Taki był kontekst, w
> którym się wypowiadałem.

Zdanie zacząłeś od "fizyka" i zabrzmiało to jak: "z autorytetu nauki mamy
coś za darmo"
Takie wypowiedzi podchwytują potem zwolennicy dr. Pająka i ekolodzy....


> Wkręcając żarówkę tez rozpatrujesz układ odniesienia? Wbijając gwóźdź
> w ścianie liczysz energie i pędy?

Miesiąc temu wkręcając nową żarówkę tak zrobiłem. Właśnie dzięki układowi
odniesienia. Miałem żarówkę która dawała 1000lm i LEDkę która miała 500lm -
na szczęście, bo parametru "świeci jak żarówka 100W / odpowiednik żarówki
100W" nijak by się nie dało przeliczyć.

--
Desoft

do góry

On Mon, 28 Jan 2013, k...@g...com wrote:

> W dniu wtorek, 29 stycznia 2013 00:22:35 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
>>
>> Nie jestem teoretykiem. To co piszę to problem, z którym sam się zetknąłem,
>> kiedy musiałem wytypować grzejniki elektryczne dla pracowników, aby im
>> grzały budy (melaminy), w których oni pracowali. Naprawdę trudno było
>> znaleźć coś spełniające kryterium pracy bez nadzoru. Niestety problem
>> polegał na tym, że grzejniki musiały pozostawać włączone przez 24 godziny na
>> dobę.
>
> Piszesz że ogarniasz jakiś temat.
> To może oprócz Ciebie są jeszcze i inni też coś ogarniający
> a nawet znający się na czymś.

Na prawie ubezpieczeniowym (bo to o nie chodzi!) się nie znam,
ale spróbuję, a co.

> Grzejnik mający 4 niezależne zabezpieczenia i do tego zrobiony
> zgodnie z zasadami sztuki jest bezpieczny i może pracować bez nadzoru
> nawet jak w instrukcji napisali coś innego.

Ale w razie pożaru udowodnienie, że taki "nieinstrukcyjny" grzejnik
był włączony, będzie wystarczającym powodem do niewypłacenia
odszkodowania.
Firma pokaże Ci pozycję par.17 punkt 8a i do widzenia.
(numerki z kapelusza :>, idzie o zasadę)

Ubezpieczenie DOBROWOLNE działa na DOBROWOLNYCH warunkach, a jednym
z nich bywa stosowanie sprzętu przystosowanego do określonego
użytkowania, kropka.
(zresztą w przypadkach ustawowych działa to tak samo, mozesz mieć
pewność że jakiś sprzęt jest lepszy pod każdym względem od innego,
stosowanego np. w kopalni, ale to nie uprawnia aby ten lepszy zwieźć
pod ziemię i tam używać; przykłady można mnożyć).

Tu nie chodzi o Twoje głębokie przekonanie, że dany grzejnik
nie spowoduje pożaru. Ba, tu nie chodzi o to, czy on spowoduje
pożar.
Wystarczy że łamie warunki ubezpieczenia.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 28 Jan 2013, k...@g...com wrote:

> W dniu wtorek, 29 stycznia 2013 01:04:17 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news
napisał:
>> wyrównawczego od pobierania energii z otoczenia :P
>>
> Taki podatek od solarów, pomp ciepła itp w cały czas jest. Płacisz go a o tym nie
wiesz.

Może źle ująłem, ale jednorazowy ryczałt nie jest "wyrównawczy"
wobec ciągłej opłaty za odpłatne źródła energii.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@...pl> napisał w wiadomości
news:ke724a$gmo$1@mx1.internetia.pl...

>>> Z tego, co czytam o powrzechnie przyjętych rozwiązaniach sterowania
>>> ogrewaniem, wywołują one u mnie tylko rozbawienie.
>>> Naprawdę nie widzę problemu sterowania wielokilowatowych obciążeń w
>>> subtelniejszy od stycznika sposób.
>>> No ale dla Ciebie może być to problem nie do przeskoczenia.
>>> Podobnie jak regulator PID jest terminem nieznanym.
>>
>> No to napisz nam jeszcze jak wysterujesz takie urządzenie elektryczne o
>> tak
>> dużej mocy nie wprowadzając do sieci ogromnych zakłóceń?
>
> Dałoby się sterowaniem grupowym.

To jeszcze nie wszystko. Co jeszcze jest niezbędne przy takim układzie
regulacji, jeszcze ważniejsze od sterowania grupowego?

> Nie ma potrzeby. Jajka same się regulują. Po to są podwieszone na zewnątrz
> :)

Nie ma też potrzeby stosowania regulatorów PID. Oczywiście nikt Ci nie broni
stosowania złożonych układów regulacji, ale poproś o wykonanie takiego
ukłądu hydraulika.. Jak będzie miał trochę "oleju w głowie" to Cię wyśmieje,
a jak będzie hydraulikiem z tzw. "łapanki" to Cię pobije, bo pomyśli, że mu
ubliżasz, mówiąc o PID-ach, całkach i różniczkach, a kiedy usłyszy o uchybie
i sprzężeniach zwrotnych to będzie się czuł urażony, że pijesz do jego
spożycia :)

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:6ec480c3-7134-42dd-afe1-c64867c360ce@googlegrou
ps.com...

I co z tego?
Dla siebie możesz nawet palić ognisko na środku pokoju, na perskim dywanie.
Jeżeli natomiast masz to komuś wykonać lub doradzać to doradzaj tak, aby to
było nie tylko bezpieczne według Twojej oceny, ale także zgodne z wiedzą
techniczną, przepisami prawa i zdrowym rozsądkiem. Oczywiście można
oszczędzać i stosować najtańsze grzejniki, a instrukcją producenta sobie
tyłek podetrzeć.
Problemy zaczną się, kiedy coś się stanie. Firmy ubezpieczeniowe zatrudniają
sztaby fachowców, których zadaniem jest szukanie pretekstów, dzięki którym
firma nie będzie zmuszona wypłacić odszkodowania. Weź także pod uwagę, że
wielu buduje za pieniądze banku. Pomyśl sobie co się może stać w sytuacji,
kiedy dom spłonie. Nie masz domu, nie ma pieniedzy z ubezpieczenia, nie masz
możliwości wzięcia kolejnego kredytu, a bank z tego powodu, że nie
dopełniłeś wymagań zawartych w umowie kredytowej, stawia żądanie
natychmiastowej spłaty kredytu, ponieważ spalony dom nie stanowi żadnego
zabezpieczenia wierzytelności.
I co? Jesteś bankrytem, nad którym do końca życia wisi komornik.

do góry