W dniu czwartek, 15 grudnia 2016 18:20:58 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:
> W dniu 2016-12-15 o 12:13, Budyń pisze:
>
> > alez to sa podstawy filozofii i logiki, zwykle dotyczące rozważan
> > istnienia Boga. Jesli hipotetycznie swiat duchowy (niematerialny)
> > istnieje ALE nie ma punktów wspólnych z materialnym to nie można
> > powiedziec, że nie istnieje. Ani ze istnieje. Zwykła logika.
>
> W tym wypadku nie masz racji. Magia z definicji ma punkty wspólne ze
> światem materialnym. To zbiór praktyk, które mają na celu zaprzęgnięcie
> szeroko rozumianych sił nadprzyrodzonych do własnych celów.

jasne - punkt początkowy dyskusji w którym nie ma punktów wspólnych swiata duchowego
i materialnego używam wyłącznie po to aby objaśnic ze z punktu widzenia logiki nie
mozna czegos wykluczyc. Krasnoludków też, tak wiem :)


Celem
> obrzędów magicznych we wszystkich kulturach wywarcie jakiegoś wpływu na
> świat materialny: zmiana pogody, wpłynięcie na zachowania ludzi,
> zapewnienie powodzenia podczas polowania.
> To dość łatwo poddaje się testom empirycznym. Takie testy były już
> nieraz prowadzone. Zgadnij z jakim wynikiem. ;)

uzdrowienia są faktem udokumentowanym naukowo, magia w postaci opętań - też. Do
egzorcystów odsyłaja w końcu psychiatrzy.


> A co do dyskusji nad istnieniem Boga, to na podstawie moich własnych
> doświadczeń mogę powiedzieć jedno: mało który temat prowokuje ludzi do
> stosowania erystyki na taką skalę. Zwłaszcza po stronie apologetów. Nie
> ustalą jasno definicji istoty będącej przedmiotem dyskusji, zmieniają
> definicję w jej trakcie (wychodzimy od Demiurga i nagle nie ni stąd, ni
> zowąd przeskakujemy do Jezusa/Jahwe/Allacha), co chwilę sięgają po non
> sequitur... Nie... Mam już dość tych dyskusji, a powoływanie się na nie
> jako na wzór wcale nie robi na mnie wrażenia. ;)

porządek i wyłączenie emocji w dyskusji to podstawa. Z tym drugim zwykle jest
trudniej :)

> tylko wbrew temu, co o niej wiemy". Jeśli już mamy się odnosić do
> dyskusji o Bogu, to właśnie opisałeś definicję "God of the gaps". ;)

fakty jeszcze nie wyjasnione naukowo? Wydaje mi sie ze nauka dosc dokładnie twierdzi:
ludzie nie lewitują. A taki jednen swiety był.
Problemem ateistów jest ze muszą wytłumaczyć/zaprzeczyć/oskarżyć o oszustwo w każdym
jednym przypadku. Juz jeden tzw. cud zalatwia ateizm na cacy.
Znacznie rozsadniej być agnostykiem "a nuż moze tam coś jest"




b.

do góry

W dniu 15.12.2016 o 18:24, Atlantis pisze:

> I jeszcze jedno. Stosowanie analogii do hardware'u/sfotware'u w tym
> wypadku jest kompletnie nietrafione.

No to czym jest w takim razie kod genetyczny jeśli nie programem?

Mózg na pewno nie jest komputerem, ale pewne analogie w działaniu jak
najbardziej są.



--
Mirek.

do góry

On 14.12.2016 21:21, sundayman wrote:
>
>> Sam przyznałeś, że "traktujesz free energy poważnie".
>
> Oczywiście. Napisałem powyżej o co mi chodzi.
>
>> Z punktu widzenia fizyki wyciąganie energii 'z jakiś zjawisk kwantowych'
>> brzmi tak samo jak wyciąganie energii z wirujacych magensów czy kółka
>> obracajęcego się w polu grawitacyjnym.
>
> To jest uproszczenie, wynikające z braku wiedzy (nie twojej , tylko
> ogólnej).
>
> Bo - przypominam, EMdrive działa.

Jeszcze nie.
Są przesłanki na tyle duże, by łądować w eksperymenty poważną kasę,
ale do prawdziwego potwierdzenia, wbrew bełkotowi gazet, jeszcze
trochę.

<ciach>

"Nie wszytko wiemy" jest bardzo słabym argumentem przeciw
zasadzie zachowania energii.


> Jak powstaje pole magnetyczne magnesu stałego ?
> Ano podobno jest spowodowane "superpozycją orbitalnych momentów
> magnetycznych elektronów" ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Magnetyzm )
>
> Być może jest możliwość "podłączenia" się pod prawo natury, które
> "wytwarza" spin elektronu. Albo pod jakieś inne znane lub nieznane
> zjawisko i "wydostanie tej energii.

Wtedy wyciągasz z czegoś energię. Ten proces zamy od czasów opanowania
ognia. Coś ma energię, my trochę jej wyciągamy, coś ma mniejszą
energię.

Z tym spinem brzmisz właśnie trochę jak ci, co układali skomplikowane
obrotowe dyski z ruchomymi kulkami i chcieli wyciągać energię
ze "zjawiska grawitacji" albo obecnie siedzą i ukłądają (też na
wirującym dysku) neodymki, robiąc to samo (i co najlepsze, to się
udaje! Układ się nawet ciut rozpędza. Tyko jakoś magnesiki się
rozmagnesowują:) )

Jeśli chcesz wyciągnać energię z czegoś, nie zmieniając jego stanu,
nie możęsz tego zrobić w opariu 'spin magnetyczny' czy inne znane
zjawiska. Bo te znane zjawiska, wszystkie, zachowują energię.
Musisz napatoczyć się na nowe zjawisko.

Jasne, to zjawisko może w jakiś sposób wpływać na kreację pól
wokół cząstek. Jest tylko jedno ale. Wyciągnać energię z danego
zjawiska jest nieco trudniej niż wykryć samo zjawisko (fuzja
chociażby:)).

A my siedzimy i patrzymy na zachowanie się tych czastek z dokładnością
typu 14 czy 18 miejsc po przecinku.
Co jakiś czas nawet wpadamy na jakieś nowe... najczęściej przewidziane
70 lat temu teoretycznie:) Co gorsza, zawsze idealnie wpasowujące się
w schemat obecnych teorii.

Czy może okazać się, że nas sposób myślenia o fizyce, że istnieje
pole działania, które określa dynamikę układu fizycznego, i którego
niezmienniczość (tej funkcji, gestości lagrangianu, nie stanu!)
w czasie samo z siebie daje pewną stałą wielkość, którą nazywamy
energią, okaże się błędny? Oczywiście. Ale nie będzie to wykryte
w Silniku Adamsa czy magicznych neodymkach - zabawkach, które
mamy przeorane.


BTW, ZPE to nie perpetuum mobile. Jeśli można ciągnać energię
ze stanu próżni, oznacza to, że to jest tak zwana fałszywa próżnia.
Jakiś metastabilny stan, ale jednak nie najniższy możliwy.
Teorii postulujących coś takiego są pierdyliardy, choć sporo
można odrzucić na dzień dobry... bo przewidują za mały czas
relaksacji:-)

Jeśli nasz próżnia nie jest stanem podstawowym, to fluktuacje wcześniej
czy później spowodują, że próżnia w jakimś obszarze przeskoczy w stan
prawdziwej próżni. I pociągnie za sobą sąsiadów.
Ot, takie przejśćie fazowe, tyle że próżni, no i rozwala wszystko.

Nie biegałbym jednak i nie zakazywał garażowym odkrywcom eksperymentować
z tym. Skoro ten czas relaksacji jest duży, to znaczy, że bariera
potencjału jest duża i szeroka(klasycznie liczy się tylko wysokość
bariery, ale w kwantówce mamy tunelowanie stanu).
Sypernowe wybuchają tek często, że robią nam za znaczniki odległości,
czarne dziury zdarzają się ze sobą raz na pół roku w obszarze, który
jestesmy w stanie nasłuchiwać, po kosmosie latają częstki, których
energia, wg naszego rozumienia, jest po prostu za duża (10^7 -10^8 TeV,
podczas gdy LHC produkuje takie, co mają... 7 TeV).
I nic tej próżni nie rusza:-)


> Albo zbudowanie "demona", który
> oddzieli cząstki wirtualne tak, żeby nie znikały bezużytecznie :)

Wystarczy do tego czarna dziura. Patrz promieniowanie Hawkinga.
Tyle, że CD przez to maleje, a zbudowanie CD wymaga nieco energii.

Znów to samo, znane zjawiska, nic tym nie wskórasz.

> Nie wiem tego - ale wiem, że NIE MA prawa natury, które by zabraniało
> "wydobycia" energii istniejącej w wszechświecie.

Oczywiście. Wydobywasz z miejsca X. Miejsce X przechodzi w niższy stan
energetyczny. Jak gałęzie w ognisku.


> Zatem być może można
> zbudować urządzenie w rodzaju "free" energy - dające prąd niby z "niczego".

Nie widzę ani jednego zdania sugerującego, że możesz tu napisać "zatem".
To jest Twoja wiara.

"Przecież nikt(jeśli pominiemy wszystkie obecnie znane teorie
fizyczne, bo przecież to nie wszystko) nie zabrania by energia nie była
zachowana"
To za słąby argument, by traktować free energy poważnie.
Natkniemy się kiedyś*) na jakieś zjawisko łamiace ZZE, wtedy będzie
można dyskutować.

*) parę razy się natknęliśmy. A potem okazywało się, że to peirdoły
jak nowa cząstka elementarna (neutrino) ;-)

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz"

> Z punktu widzenia fizyki wyciąganie energii 'z jakiś zjawisk kwantowych'
> brzmi tak samo jak wyciąganie energii z wirujacych magensów czy kółka
> obracajęcego się w polu grawitacyjnym.
> Wystarczy więc, że odpowiesz sobie na pytanie, czemu jesteś tym
> zainteresowany i czemu, mimo technicznej wiedzy, się na to łapiesz.

Ale można "pożyczyć" energię, problem w tym, że iloczyn wielkości
pożyczonej energii i czasu nie może być większy od stałej Plancka :-(
Mam!!!
Załóżmy partię polityczną, za podstawowy postulat podajmy powiększenie
stałej Plancka, bo jest zdecydowanie za mała! Patrząc na ilość
zwolenników free energy, i na to, co dzieje się w naszym kraju, wygrane
wybory mamy jak w banku.
---
Stała Plancka nie przejdzie, ale 500+ przeszło

do góry

użytkownik bartekltg napisał:

> Jeszcze nie.
> Są przesłanki na tyle duże, by łądować w eksperymenty poważną kasę,
> ale do prawdziwego potwierdzenia, wbrew bełkotowi gazet, jeszcze
> trochę.


Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?
http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

do góry

On 15.12.2016 21:01, Vernon L. Pinkley wrote:
> użytkownik bartekltg napisał:
>
>> Jeszcze nie.
>> Są przesłanki na tyle duże, by łądować w eksperymenty poważną kasę,
>> ale do prawdziwego potwierdzenia, wbrew bełkotowi gazet, jeszcze
>> trochę.
>
>
> Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?
> http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

Nie ja.
Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.

Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.

Właściwie było kilka grup to badających, ale jedna czy dwie
już wycofałą się z wcześniej ogłaszanych wyników.


Nie pamiętasz co było z zimną fuzją?
Ogłosili, zę się udało. Parę grup powtórzyło
i... im też się udało! A potem okazało się, że
błędy pomiarowe i tyle.
A pentakwarki z początku wieku?
A bardziej historycznie, np N-ray.

Jeszcze raz: to, że jednej czy trzem grupom badawczym
wyszedł jakiś wynik, nie oznacza to, że odkryto
coś nowego. Oznacza to, że komuś coś z danych wyszło
i warto to przetestować.



pzdr
bartekltg

do góry

On 15.12.2016 21:19, bartekltg wrote:
> On 15.12.2016 21:01, Vernon L. Pinkley wrote:
>> użytkownik bartekltg napisał:
>>
>>> Jeszcze nie.
>>> Są przesłanki na tyle duże, by łądować w eksperymenty poważną kasę,
>>> ale do prawdziwego potwierdzenia, wbrew bełkotowi gazet, jeszcze
>>> trochę.
>>
>>
>> Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?


A co do ciągu, jak sami podkreślają, ciąg jest
gówniany, bezuzyteczny do rozsądngo latania po
kosmosie (znacznie wydajniejszy jest już silnik
jonowy).

To też może łatwiej obrazuje problem. To nie tak,
że włączą aparaturę, i silnik rwie się w górę.
Wtedy nie byłoby takich problemów, wynik byłby oczywisty
bez potrzeby ganiania do innych i testowania na 10 sposobow.

Silniczek położony jest na bardzo dokładnej wadze
skręceń, poza siła, jaką ma wydawać silnik, są tam inne siły,
głupie kable doprowadzające prąd wytworzą pole magnetyczne
i pchną układ conieco.

>> http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
>
> Nie ja.
> Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.
>
> Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.
>
> Właściwie było kilka grup to badających, ale jedna czy dwie
> już wycofałą się z wcześniej ogłaszanych wyników.
>
>
> Nie pamiętasz co było z zimną fuzją?
> Ogłosili, zę się udało. Parę grup powtórzyło
> i... im też się udało! A potem okazało się, że
> błędy pomiarowe i tyle.
> A pentakwarki z początku wieku?
> A bardziej historycznie, np N-ray.
>
> Jeszcze raz: to, że jednej czy trzem grupom badawczym
> wyszedł jakiś wynik, nie oznacza to, że odkryto
> coś nowego. Oznacza to, że komuś coś z danych wyszło
> i warto to przetestować.
>

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Atlantis"

...

Nic dziwnego, że potem jeden youtuber z drugim jest przekonany, że wpadł
na genialny pomysł, tylko te głupie elity z tytułami naukowymi nie chcą
mu tego przyznać. Przecież w szkole uczyli, że tak wyglądały wielkie
odkrycia naukowe.
---
A wielkie biznesy rozkręcono w garażu

do góry

W dniu 2016-12-15 o 20:54, re pisze:
>
>
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"
>
>> Z punktu widzenia fizyki wyciąganie energii 'z jakiś zjawisk kwantowych'
>> brzmi tak samo jak wyciąganie energii z wirujacych magensów czy kółka
>> obracajęcego się w polu grawitacyjnym.
>> Wystarczy więc, że odpowiesz sobie na pytanie, czemu jesteś tym
>> zainteresowany i czemu, mimo technicznej wiedzy, się na to łapiesz.
>
> Ale można "pożyczyć" energię, problem w tym, że iloczyn wielkości
> pożyczonej energii i czasu nie może być większy od stałej Plancka :-(
> Mam!!!
> Załóżmy partię polityczną, za podstawowy postulat podajmy powiększenie
> stałej Plancka, bo jest zdecydowanie za mała! Patrząc na ilość
> zwolenników free energy, i na to, co dzieje się w naszym kraju, wygrane
> wybory mamy jak w banku.
> ---
> Stała Plancka nie przejdzie, ale 500+ przeszło

A gdyby tak finansować 500+ z generatora Plancka-Kaczyńskiego...

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Załóżmy partię polityczną, za podstawowy postulat podajmy powiększenie
>> stałej Plancka, bo jest zdecydowanie za mała! Patrząc na ilość
>> zwolenników free energy, i na to, co dzieje się w naszym kraju, wygrane
>> wybory mamy jak w banku.
>> ---
>> Stała Plancka nie przejdzie, ale 500+ przeszło
>
> A gdyby tak finansować 500+ z generatora Plancka-Kaczyńskiego...

Wyciskać z kondensatu Bosego-Kaczyńskiego. To by było bliższe realiów.
I na miarę możliwości.

--
Jarek

do góry