Użytkownik "Pawel "O'Pajak"" <o...@g...pl> napisał w wiadomości
news:nfo49b$imo$1$opajak@news.chmurka.net...
>
> W zyciu sie z tym nie spotkalem, a urzadzen z MAXem powiesilem pewnie
> kilkadziesiat co najmniej. Zwykle byla w nich dosyc dziwna konfiguracja,
> ze 1 noga byla podciagnieta przez kilkadziesiat kOhm do +5V, a druga do
> GND. W szeregu na linii byly jeszcze 2*68 Ohm. Natomiast ciekawostka jest
> taka, ze niby to roznicowe i to pradowo, ale jesli sie potencjaly mas
> roznily o wiecej niz 50V, to 0 komunikacji.
>
Rozumiem, że układy bez izolacji galwanicznej. Przy różnicy mas 7V powinny
pracować. Powyżej nie ma gwarancji. Jeszcze trochę powyżej powinny się
uszkodzić.
Są wersje, które wytrzymują więcej jak 7V różnicy mas i mają zabezpieczenie,
które odłącza je przy wyższym napięciu - np.30V (strzelam z sufitu) i
wytrzymają do np. 70V a dalej się uszkodzą.
Różnicowo - tak, ale skąd pomysł, że prądowo?
P.G.

do góry

Użytkownik "ww" <w...@o...pl> napisał w wiadomości
news:nfnmif$g82$1@dont-email.me...

>>> To się dzieje bez żadnej transmisji.
>>
>> Ale "bez zadnej transmisji" oznacza wyjscia zablokowane przez DE,
>> czy odblokowane i masz staly stan na DI oraz wyjsciach linii ?
>> 176 to z natury moze byc lekko ciepla, max485 bez obciazenia nie
>> powinien.
>
> Odblokowany na nadawanie, stan wejść się nie zmienia.
>
Jak nadawanie włączone to prąd w oporniki idzie więc z zasilania musi być
pobierany.
Chyba nie podałeś prędkości. MAX485 może do 2.5Mbps a to (częste
przeładowywanie pojemności kabla) może dużo dodać do pobieranego prądu.
Prędkość, długość linii i rozmieszczenie urządzeń wpływają na to, co można
zrobić aby zmniejszyć prąd zużywany na transmisję.
Normalnie RS485 działa tak, że wzdłuż linii jest ileś urządzeń z których
każde w jakimś momencie może być nadajnikiem. Nadawane zbocza rozchodzą się
w obie strony linii i aby się nie odbijały od końców potrzebne są tam
oporniki dopasowujące o rezystancji jak impedancja linii (jeśli użyłeś kabla
ethernetowego to te rezystory powinny być 100om, a nie 120 (specjalne kable
RS485 (120 om) są chyba trudno dostępne więc nie sądzę, abyś taki miał). Jak
nie ma dopasowania to każde zbocze się kilka razy poobija po linii zanim
zaniknie. Jak prędkość mała w stosunku do czasu propagacji (długości kabla)
to te odbicia mogą nie przeszkadzać- można zrezygnować z oporników.
Jeśli jednak dopasowanie jest konieczne (względnie duża prędkość) to:
Jak nadajnik zawsze jeden i na końcu (początku) linii to można zrezygnować z
rezystora przy nim - zbocze poleci do drugiego końca i się nie odbije (bo
tam jest opornik) więc brak dopasowania po stronie nadajnika będzie bez
znaczenia. Jeśli nadajnik daje 3V, a kabel ma 0om to prąd w linii będzie
30mA. Ale to nie koniec możliwości. Uwzględniając to, że odbiornik
potrzebuje tylko 0,2V aby widzieć stan można dać w szereg z nadajnikiem
rezystory tak, aby po stronie odbiorczej było z pewnym zapasem coś koło
0,4V. Wtedy prąd w linii (w stanie ustalonym) będzie 4mA.
Jeszcze prościej jest jak jest jeden nadajnik i jeden odbiornik (na drugim
końcu). Wtedy można bez obaw dopasować linię szeregowo po stronie nadajnika
(dać rezystory w szereg między A,B a linię) i zrezygnować z dopasowania po
stronie odbiornika. Nie wiem jaka jest impedancja wyjściowa nadajnika. Jakby
była 0 to rezystory powinny mieć po 50 om. Nadane zbocze w linii pojawi się
z połową swojej wysokości. Doleci do końca linii. Odbijając się od
rozwartego końca linii podskoczy do pełnej wartości (odbiornik zobaczy tę
pełną wartość - nie będzie świadom, że groziło mu zobaczenie połowy
wysokości). Odbite zbocze wróci do nadajnika, ale tu już się nie odbije i
koniec jego historii. Przy takim dopasowaniu prąd w linii w stanach
ustalonych jest 0.
Jeśli jest więcej odbiorników wzdłuż linii to taka metoda jest wątpliwa bo
odbiornik blisko nadajnika zobaczy najpierw połowę wysokości zbocza, a
dopiero po jakimś czasie jego pełną wysokość. Połowa wysokości przy
przełączaniu między stanami to akurat 0 - wartość dla której nie jest
określony stan widziany przez odbiornik. Może być tak, że zmianę z 0 na 1
będzie dostrzegał już przy pierwszym półskoku, a zmianę z 1 na 0 przy
drugim - to znakomicie utrudni prawidłowy odbiór (oczywiście przy
odpowiednio dużej prędkości).
Jeśli przy dopasowaniu po stronie nadajnika boli nas prąd potrzebny na
przełączanie stanów (duża prędkość) to można pomyśleć, aby obniżyć napięcie
w linii. Przy nadajniku 3 rezystory - i te szeregowe (tym razem duże) i ten
równoległy (taki, aby razem z tymi szeregowymi linia widziała co ma
widzieć - np. 100 om).
Wzrośnie nam prąd stanu ustalonego (z 0 do np. 4mA - jak poprzednio), a
spadnie prąd potrzebny na zmiany stanów. Jak spadek będzie większy niż 4mA
to jesteśmy do przodu.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nfq3rv$b42$1$P...@n...chmurka.ne
t...
>Chyba nie podałeś prędkości. MAX485 może do 2.5Mbps a to (częste
>przeładowywanie pojemności kabla) może dużo dodać do pobieranego
>prądu.
>Prędkość, długość linii i rozmieszczenie urządzeń wpływają na to, co
>można zrobić aby zmniejszyć prąd zużywany na transmisję.
>Normalnie RS485 działa tak, że wzdłuż linii jest ileś urządzeń z
>których każde w jakimś momencie może być nadajnikiem.

I tu jest kolejne ryzyko - ze jednen nadajnik chce wymusic 0, a inny 1
..

>Jak nie ma dopasowania to każde zbocze się kilka razy poobija po
>linii zanim zaniknie. Jak prędkość mała w stosunku do czasu
>propagacji (długości kabla) to te odbicia mogą nie przeszkadzać-
>można zrezygnować z oporników.

Jest w tym pieknym tlumaczeniu maly problem - 2.5MHz to w kablu jakies
80m.
Po 80m kabel ma jakies 3dB tlumienia.
Czy te odbicia sa w stanie jakos zaszkodzic transmisji ?

Przy wolniejszych to mozna nawet kwestionowac, czy mamy linie dluga
:-)

>Jak nadajnik zawsze jeden i na końcu (początku) linii to można
>zrezygnować z rezystora przy nim - zbocze poleci do drugiego końca i
>się nie odbije (bo tam jest opornik) więc brak dopasowania po stronie
>nadajnika będzie bez znaczenia.

Pomyslalem ... ale chyba za duzo, i sie juz pogubilem ... jak to
teoretycznie jest ? :-)

a) nie bedzie jakos tak, ze jesli nadajnik jest niedopasowany do
impedancji linii, to juz na starcie powstaje jakis dziwny ksztalt
impulsu ?
Jakos wszystkie profesjonalne generatory sa np 50ohm,

b) jaka impedancje/rezystancje wyjsciowa powinien miec nadajnik, aby
dobrze rozeslac sygnal bedac wlaczonym gdzies w srodku linii ?
Zo/2 czy nieskonczonosc (zrodlo pradowe). Mozna spojrzec, ze
zasila dwie linie naraz, to Zo/2.
Ale mozna chyba spojrzec, ze jak bedzie zrodlem pradowym, to nie
zmieni linii, ewentualnie alternatywnie - ze jedna czesc linii
obciaza zrodlo Zo, wiec druga czesc widzi akurat tyle ile trzeba.

c) w obu wariantach nie jest to Zo, wiec w przypadku podpiecia konca
niezaterminowanej linii ... patrz pkt a) :-)

A jaka rezystancje wyjsciowa ma Max485, to Maxim podac nie chce.
WIdac ma odpowiednia :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5720bb51$0$655$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Pomyslalem ... ale chyba za duzo, i sie juz pogubilem ... jak to
> teoretycznie jest ? :-)
>
Nigdy głęboko w teorię nie wnikałem.
Ja zakładam, że nadajnik jest źródłem napięciowym. Ma ograniczniki prądu,
ale ustawione gdzieś na 200mA więc przy normalnej transmisji jeszcze nie
działają.
Według mnie (pomijając te zabezpieczenia od zwarcia, czy konfliktu z innym
nadajnikiem) tam są w miarę zwykłe klucze. W kartach katalogowych podają
napięcie na wyjściu pod obciążeniem, a nie prąd jaki nadajnik wrzuca w
linię.
Ostatnio doszedłem do tego, że właściwie nie ma powodu, aby w miejscu
włączenia nadajnika musiało być dopasowanie - skoro sygnał się od końców nie
odbije.
Ale tych moich wniosków nie poparłem poszukiwaniem jakichś opisów w teorii
RS485, ani w kartach katalogowych - może się mylę.
Impedancję wyjściową można by oszacować z wykresów Uwy = f(obciążenie).
Jeśli jest różna od nieskończoności to jej włączenie w dowolnym miejscu
linii i tak powoduje powstania punktu niedopasowania.
Do zapobiegnięcia odbiciom wystarczy dopasowanie z jednej strony i wydaje mi
się, że gdzieś kiedyś dawno o takich transmisjach 1 do 1 czytałem i tak
teraz zaczynam patrzeć na RS485 - dwie nitki od nadajnika dopasowane tylko
na końcach.

Typowym rozwiązaniem solidnych zabezpieczeń które widziałem jest robienie
zabezpieczenia surge a za nim dwa rezystory po 10om do pinów A i B scalaka -
to co przeniknie przez zabezpieczenie zostanie osłabione tymi opornikami i
trafi na zabezpieczenie ESD w scalaku. Gdyby scalak był projektowany aby był
dopasowany to takie coś niszczyło by to dopasowanie. Gdyby był źródłem
prądowym to faktycznie te oporniki byłyby bez znaczenia.

Nie mam dziś, ani jutro czasu wnikać w to.

> a) nie bedzie jakos tak, ze jesli nadajnik jest niedopasowany do
> impedancji linii, to juz na starcie powstaje jakis dziwny ksztalt impulsu
> ?

Według mnie na starcie powstaje zbocze wynikające z pomnożenia napięcia
źródła napięciowego przez dzielnik złożony z jego impedancji wyjściowej i
impedancji obciążenia (linia RS485 w dowolnym miejscu ma 60 om, a zrobiona z
kabla ethernetowego 50 om). Dopiero jak wróci coś z odbicia to są jakieś
korekty, a jak nic nie wróci to nie ma. To się łatwo pisze, ale jak kiedyś
podłączyłem ze 20m kabla do generatora prostokąta aby oszacować jego
impedancję to te prostokąty były takie mało prostokątne.

> A jaka rezystancje wyjsciowa ma Max485, to Maxim podac nie chce.
> WIdac ma odpowiednia :-)

Może gdzieś coś podają - ostatnio przeglądałem dokładniej jakąś kartę
nadajnika RS485 z 5 lat temu i nie szukałem wtedy jego impedancji wyjściowej
:).
P.G.

do góry

Pawel "O'Pajak" wrote:

>
>
> Powitanko,
>
>
>> Ostatnio zauważyłem, że nadajnik zżera mi 70-80mA i momentami jest
>> dosłownie gorący.
>
> W zyciu sie z tym nie spotkalem, a urzadzen z MAXem powiesilem pewnie
> kilkadziesiat co najmniej. Zwykle byla w nich dosyc dziwna konfiguracja,
> ze 1 noga byla podciagnieta przez kilkadziesiat kOhm do +5V, a druga do
> GND. W szeregu na linii byly jeszcze 2*68 Ohm. Natomiast ciekawostka
> jest taka, ze niby to roznicowe i to pradowo, ale jesli sie potencjaly
> mas roznily o wiecej niz 50V, to 0 komunikacji.
No, nie dziwota.
Tyle napięcia wspólnego to chyba tylko specjalistyczne wzmacniacze
operacyjne zdzierżą.

jp

>
> Pozdroofka,
> Pawel Chorzempa

do góry