Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

> Czy z tego też wnioskujesz, że 8-latek pod opieką 12-latka może
> prowadzić samochód?

Reductio ad absurdum non est panaceum :-)

>> Oczywiście można dyskutować nad założeniem nr 2.
>

> Oczywiście. Możesz się podeprzeć jakimkolwiek komentarzem do PoRD, jeśli
> chcesz dalej prowadzić dyskusję.

Proszę bardzo:
http://mojafirma.infor.pl/moto/jednoslad/prawo/30568
6,Dziecko-na-rowerze-przepisy-i-zasady.html

"Dziecko w wieku do 7-u lat może korzystać z drogi
jedynie pod opieką innego rowerzysty w wieku powyżej
10-u lat (należy tu założyć, że osoba opiekująca
się posiada kartę rowerową, prawo jazdy lub jest osobą pełnoletnią). "

"Poruszanie się z dzieckiem na drodze jako opiekun

Osoba kierująca rowerem (a więc posiadająca odpowiednie
uprawnienia, z racji posiadania karty rowerowej, prawa jazdy
lub osiągniętego wieku) - może korzystać z pewnych udogodnień
odnośnie poruszania się rowerem- opiekując się dzieckiem
w wieku poniżej dziesięciu lat (...)"

Oczywiście, jeśli znasz interpretację odmienną, rzuć linkiem.


--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 2016-06-09 o 12:43, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
>
>> Czy z tego też wnioskujesz, że 8-latek pod opieką 12-latka może
>> prowadzić samochód?
>
> Reductio ad absurdum non est panaceum :-)
>
>>> Oczywiście można dyskutować nad założeniem nr 2.
>>
>
>> Oczywiście. Możesz się podeprzeć jakimkolwiek komentarzem do PoRD, jeśli
>> chcesz dalej prowadzić dyskusję.
>
> Proszę bardzo:
> http://mojafirma.infor.pl/moto/jednoslad/prawo/30568
6,Dziecko-na-rowerze-przepisy-i-zasady.html
>
> "Dziecko w wieku do 7-u lat może korzystać z drogi
> jedynie pod opieką innego rowerzysty w wieku powyżej
> 10-u lat (należy tu założyć, że osoba opiekująca
> się posiada kartę rowerową, prawo jazdy lub jest osobą pełnoletnią). "
>
> "Poruszanie się z dzieckiem na drodze jako opiekun
>
> Osoba kierująca rowerem (a więc posiadająca odpowiednie
> uprawnienia, z racji posiadania karty rowerowej, prawa jazdy
> lub osiągniętego wieku) - może korzystać z pewnych udogodnień
> odnośnie poruszania się rowerem- opiekując się dzieckiem
> w wieku poniżej dziesięciu lat (...)"
>
> Oczywiście, jeśli znasz interpretację odmienną, rzuć linkiem.

Prosiłem o komentarz do ustawy, a nie jakiś artykuł z masą błędów, od
ortograficznych zaczynając, na prawnych kończąc.

"Dziecko w wieku do 7-u lat może korzystać z drogi jedynie pod opieką
innego rowerzysty w wieku powyżej 10-u lat"
(co jest nieprawdą, bo opiekunem nie musi być rowerzysta).

"Z punktu widzenia przepisów dziecko w wieku do 7-u lat jadące na
rowerze pod opieką osoby dorosłej traktowany jest jako pieszy."
(co jest niepełną prawdą, bo dotyczy to do lat 10).

Ogólnie szkoda powyższy art. czasu.

--
Liwiusz

do góry

Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

> Prosiłem o komentarz do ustawy, a nie jakiś artykuł z masą błędów, od
> ortograficznych zaczynając, na prawnych kończąc.

https://books.google.pl/books?id=-VxSAwAAQBAJ&pg=PA4
86&lpg=PA486&dq=Art+43+upord+%22korzysta%C4%87+z+dro
gi%22&source=bl&ots=6HW90nSOIO&sig=5W9xqye5GTB4XTE6Y
HVabGITxL8&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjLgcuK5JrNAhWHiiwKH
U9NAlgQ6AEIQzAG#v=onepage&q=Art%2043%20upord%20%22ko
rzysta%C4%87%20z%20drogi%22&f=false

"Kontrowersyjny przepis stanowi, że wystarczającym warunkiem do
poruszania się po drodze dziecka w wieku przedszkolnym jest zapewnienie
mu opieki innego dziecka, które ukończyło 10 lat."

https://books.google.pl/books?id=3GtSAwAAQBAJ&pg=PA3
50&lpg=PA350&dq=Art+43+upord+%22korzysta%C4%87+z+dro
gi%22++komentarz+10+lat+karty+rowerowej&source=bl&ot
s=OpemTtjUwT&sig=NNYkde6R0qNdVAKjAzmQnT1sNLI&hl=pl&s
a=X&ved=0ahUKEwiZr6bK8JrNAhXHiCwKHR0IAuUQ6AEIHTAA#v=
onepage&q=Art%2043%20upord%20%22korzysta%C4%87%20z%2
0drogi%22%20%20komentarz%2010%20lat%20karty%20rowero
wej&f=false

"Ustawodawca uznał, że taką opiekę może sprawować też dziecko, ale które
ukończyło 10 lat. Granica 10 lat jest tą granicą wiekową, od której ustawodawca
upoważnił dziecko do samodzielnego korzystania z drogi, wiek 10 lat jest
wymagany do uzyskania karty rowerowej."

https://books.google.pl/books?id=3GtSAwAAQBAJ&pg=PA3
50&lpg=PA350&dq=Art+43+upord+%22korzysta%C4%87+z+dro
gi%22++komentarz+10+lat+karty+rowerowej&source=bl&ot
s=OpemTtjUwT&sig=NNYkde6R0qNdVAKjAzmQnT1sNLI&hl=pl&s
a=X&ved=0ahUKEwiZr6bK8JrNAhXHiCwKHR0IAuUQ6AEIHTAA#v=
onepage&q=Art%2043%20upord%20%22korzysta%C4%87%20z%2
0drogi%22%20%20komentarz%2010%20lat%20karty%20rowero
wej&f=false

Jeśli znasz jakieś orzeczenia czy komentarze, które mówią
że kierowanie rowerem nie mieści się w pojęciu "korzystanie z drogi",
czy jakkolwiek inaczej uzasadniają, że opiekę nad rowerzystą ponizej
10 roku życia może sprawować wyłącznie dorosły- nie krępuj się,
podaj.


--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 2016-06-09 o 13:57, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
>
>> Prosiłem o komentarz do ustawy, a nie jakiś artykuł z masą błędów, od
>> ortograficznych zaczynając, na prawnych kończąc.
>
> https://books.google.pl/books?id=-VxSAwAAQBAJ&pg=PA4
86&lpg=PA486&dq=Art+43+upord+%22korzysta%C4%87+z+dro
gi%22&source=bl&ots=6HW90nSOIO&sig=5W9xqye5GTB4XTE6Y
HVabGITxL8&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjLgcuK5JrNAhWHiiwKH
U9NAlgQ6AEIQzAG#v=onepage&q=Art%2043%20upord%20%22ko
rzysta%C4%87%20z%20drogi%22&f=false
>
> "Kontrowersyjny przepis stanowi, że wystarczającym warunkiem do
> poruszania się po drodze dziecka w wieku przedszkolnym jest zapewnienie
> mu opieki innego dziecka, które ukończyło 10 lat."

Nic nie ma o dziecku na rowerze.

>
> https://books.google.pl/books?id=3GtSAwAAQBAJ&pg=PA3
50&lpg=PA350&dq=Art+43+upord+%22korzysta%C4%87+z+dro
gi%22++komentarz+10+lat+karty+rowerowej&source=bl&ot
s=OpemTtjUwT&sig=NNYkde6R0qNdVAKjAzmQnT1sNLI&hl=pl&s
a=X&ved=0ahUKEwiZr6bK8JrNAhXHiCwKHR0IAuUQ6AEIHTAA#v=
onepage&q=Art%2043%20upord%20%22korzysta%C4%87%20z%2
0drogi%22%20%20komentarz%2010%20lat%20karty%20rowero
wej&f=false
>
> "Ustawodawca uznał, że taką opiekę może sprawować też dziecko, ale które
> ukończyło 10 lat. Granica 10 lat jest tą granicą wiekową, od której ustawodawca
> upoważnił dziecko do samodzielnego korzystania z drogi, wiek 10 lat jest
> wymagany do uzyskania karty rowerowej."

Opiekę nad dzieckiem poruszającym się po drodze w takim zakresie, w
jakim dziecko to może się poruszać - czyli pieszo. Tu też nic nie ma o
uprawnieniu do kierowania rowerem.


> Jeśli znasz jakieś orzeczenia czy komentarze, które mówią
> że kierowanie rowerem nie mieści się w pojęciu "korzystanie z drogi",
> czy jakkolwiek inaczej uzasadniają, że opiekę nad rowerzystą ponizej
> 10 roku życia może sprawować wyłącznie dorosły- nie krępuj się,
> podaj.

Ale to ty musisz znać i podać - komentarze, które wyraźnie to
stwierdzają, a nie że z faktu możliwości "poruszania się dziecka po
drodze" wywodzisz, że może się poruszać rowerem (będąc konsekwentnym -
to dalej: motorowerem, motocyklem, samochodem...).

Z wyjątkiem uznania za bycie pieszym, do poruszania się rowerem
potrzebna jest karta rowerowa lub pełnoletność (art. 96), której osoba
<10 lat nie dostanie lub nie spełni.

--
Liwiusz

do góry

Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

> Ale to ty musisz znać i podać - komentarze, które wyraźnie to
> stwierdzają, a nie że z faktu możliwości "poruszania się dziecka po
> drodze" wywodzisz, że może się poruszać rowerem (będąc konsekwentnym -
> to dalej: motorowerem, motocyklem, samochodem...).

W Art 33 Ustawa rzecze "osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem"

Domniemując zdrowy rozsądek ustawodawcy należy przypuszczać,
że uznaje zatem za dozwolone kierowanie rowerem przez osobę
do 10 lat- byle pod opieką.

O motorowerze, motocyklu, czołgu- nic podobnego nie ma.

> Z wyjątkiem uznania za bycie pieszym, do poruszania się rowerem
> potrzebna jest karta rowerowa lub pełnoletność (art. 96), której osoba
><10 lat nie dostanie lub nie spełni.

Czyli osoba <10 lat nie może być formalnie kierującym rowerem
(tylko ewentualnie pieszym, jeśli pod opieką dorosłego).

Skąd zatem ta osoba kierująca rowerem w wieku poniżej
10 lat w Art. 33? :-)

Dopisali by jasno w Art 96, że <10 latek może kierować
rowerem pod opieką (i tu już do wyboru: pełnoletniego
albo i 15, z kartą rowerową czy cokolwiek) pod warunkiem
takim i takim- i ryba lądowa z Art 2 byłaby zbędna :-)

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 2016-06-09 o 14:32, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
>
>> Ale to ty musisz znać i podać - komentarze, które wyraźnie to
>> stwierdzają, a nie że z faktu możliwości "poruszania się dziecka po
>> drodze" wywodzisz, że może się poruszać rowerem (będąc konsekwentnym -
>> to dalej: motorowerem, motocyklem, samochodem...).
>
> W Art 33 Ustawa rzecze "osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem"
>
> Domniemując zdrowy rozsądek ustawodawcy należy przypuszczać,
> że uznaje zatem za dozwolone kierowanie rowerem przez osobę
> do 10 lat- byle pod opieką.

Pod opieką osoby dorosłej.

>
> O motorowerze, motocyklu, czołgu- nic podobnego nie ma.

O tym, aby nad *rowerzystą* mógł pieczę sprawować 12-latek też nie ma.

To ty nadinterpretujesz, że opiekujący się 12-latek rozciąga swoje
uprawnienia rowerowe na 8-latka, stąd moje pytanie, dlaczego tylko takie
uprawnienia miałby móc rozciągać, a już na przykład 17-latek z kartą
motorowerową nie mógłby się opiekować 8-latkiem na motorowerze.


>
>> Z wyjątkiem uznania za bycie pieszym, do poruszania się rowerem
>> potrzebna jest karta rowerowa lub pełnoletność (art. 96), której osoba
>> <10 lat nie dostanie lub nie spełni.
>
> Czyli osoba <10 lat nie może być formalnie kierującym rowerem
> (tylko ewentualnie pieszym, jeśli pod opieką dorosłego).
>
> Skąd zatem ta osoba kierująca rowerem w wieku poniżej
> 10 lat w Art. 33? :-)

Stąd, że jest to pieszy, a opiekę wykonuje dorosły.

>
> Dopisali by jasno w Art 96, że <10 latek może kierować
> rowerem pod opieką (i tu już do wyboru: pełnoletniego
> albo i 15, z kartą rowerową czy cokolwiek) pod warunkiem
> takim i takim- i ryba lądowa z Art 2 byłaby zbędna :-)

By dopisali, by nie było flejmu :)

--
Liwiusz

do góry

Dnia 09.06.2016 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

>> Domniemując zdrowy rozsądek ustawodawcy należy przypuszczać,
>> że uznaje zatem za dozwolone kierowanie rowerem przez osobę
>> do 10 lat- byle pod opieką.
>
> Pod opieką osoby dorosłej.

Tego wprost nie ma. Jeno, że jak pod opieką dorosłej,
to dziecko na rowerze jest pieszym.

> O tym, aby nad *rowerzystą* mógł pieczę sprawować 12-latek też nie ma.

Nie ma. Jest tylko "kierujący rowerem" w Art 33. 12-latek
może nim być.

> To ty nadinterpretujesz, że opiekujący się 12-latek rozciąga swoje
> uprawnienia rowerowe na 8-latka, stąd moje pytanie, dlaczego tylko takie

A skąd wymyśliłeś coś o rozciąganiu uprawnień?

Nic takiego nie sugeruję, 12-latek bez karty rowerowej nadal
może opiekować się 6-latkiem na rowerze, ale wtedy sam musi
ganiać na piechotę :-) "Uprawnienia" dla 8-latka wynikają wg
mnie z Art 33 (dopuzczalności kierowania rowerem pod opieką),
nie z uprawnień opiekuna (bo i skąd).

>> Skąd zatem ta osoba kierująca rowerem w wieku poniżej
>> 10 lat w Art. 33? :-)
>
> Stąd, że jest to pieszy, a opiekę wykonuje dorosły.

To jak to jest pieszy, to niech piszą, że pieszy :-)

>> Dopisali by jasno w Art 96, że <10 latek może kierować
>> rowerem pod opieką (i tu już do wyboru: pełnoletniego
>> albo i 15, z kartą rowerową czy cokolwiek) pod warunkiem
>> takim i takim- i ryba lądowa z Art 2 byłaby zbędna :-)
>
> By dopisali, by nie było flejmu :)

Może się zlitują, jak z przyczepkami rowerowymi
do przewozu dzieci (do niedawna formalnie były
nielegalne).

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Thu, 9 Jun 2016 12:54:20 +0000 (UTC), w <njbots$bnr$4@node2.news.atman.pl>,
Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> napisał(-a):

> >> Dopisali by jasno w Art 96, że <10 latek może kierować
> >> rowerem pod opieką (i tu już do wyboru: pełnoletniego
> >> albo i 15, z kartą rowerową czy cokolwiek) pod warunkiem
> >> takim i takim- i ryba lądowa z Art 2 byłaby zbędna :-)
> >
> > By dopisali, by nie było flejmu :)
>
> Może się zlitują, jak z przyczepkami rowerowymi
> do przewozu dzieci (do niedawna formalnie były
> nielegalne).

Przewożenie dzieci w przednim foteliku już jest unormowane? :)

do góry

Dnia 09.06.2016 r...@k...pl <r...@k...pl> napisał/a:

> Przewożenie dzieci w przednim foteliku już jest unormowane? :)

Na rowerze?

"Art. 33.
(...)
2. Dziecko w wieku do 7 lat może być przewożone na rowerze,
pod warunkiem że jest ono umieszczone na dodatkowym siodełku
zapewniającym bezpieczną jazdę. "

Tylko pytanie, czy fotelik jest siodełkiem w rozumieniu
PoRD. Można stawiać tezę, że nie, bo w przypadku
samochodów konsekwentnie używa się sformułowania
"fotelik bezpieczeństwa" :-)

Ale powieważ to rzeczywiście mocno OT, lepiej chyba
kontynuować flejma na pl.rec.rowery :-)

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Fri, 10 Jun 2016 05:21:35 +0000 (UTC), w <njdiov$7rb$1@node2.news.atman.pl>,
Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> napisał(-a):

> Dnia 09.06.2016 r...@k...pl <r...@k...pl> napisał/a:
>
> > Przewożenie dzieci w przednim foteliku już jest unormowane? :)
>
> Na rowerze?

W samochodzie.
Ktoś kiedyś wyraził wątpliwość czy na przednim fotelu można przewozić dziecko
na poddupku, bo w przepisach było napisane tylko o specjalnym foteliku w
kontekście przedniego siedzenia.

Ale już wygooglałem, że rok temu przepisy uaktualniono.

do góry