W dniu 2013-04-05 19:49, Krzysztof Halasa pisze:
> Nie rozumiem co masz na myśli. Ten Twój plik nazywający się yv12_420.png
> nie był, wbrew nazwie, zakodowany w YV12 (ani w żadnym innym 420), więc
> wszelkie dalsze wnioski związane z nim nie mają żadnego sensu. Twoje
> doświadczenie dokładnie niczego nie pokazuje, ponieważ zostało
> przeprowadzone wadliwie, czego dowód sam pokazałeś.

Naprawdę chcesz ze mnie idiotę zrobić? To plik, który został
przekonwertowany do yv12, a następnie z powrotem do srgb celem
pokazania, co się traci na stratnej kompresji yv12.
Mówimy o przestrzeni barw, a więc nie ma znaczenia, czy pokażę film, czy
stopklatkę przekonwertowaną w postaci pliku png w przestrzeni srgb
(przenoszącą w 100% yv12).

> Jeśli jednak wciąż uważasz, że ten plik był zakodowany w 420, to pokaż
> go właśnie tak zakodowanego, bez przekodowania do PNG.

Zrób sobie sam. Wrzuć oryginalny srgb do jakiegokolwiek edytora video,
zrób z niego kilkusekundowy klip i przekonwertuj np. virtualdubem do yv12.

> Ale widoczne gdzie? "We wszystkich aparatach"? Czy w Twoim konkretnym?

We wszystkich jakie widziałem. A raczej staram się oglądać sample video
dostępne w sieci z każdego nowego aparatu choćby po to, żeby zobaczyć,
czy coś się w końcu zmieniło.

> Rozumiesz że generalnie chyba każdy widzi, że klatka z H.264 jest gorsza
> od zdjęcia? I że są ku temu dobrze zdefiniowane powody?

Tylko, że zupełnie inne niż piszesz. Straty powodowane kompresją są
niewielkie w stosunku do strat innego pochodzenia (piszę to już czwarty
raz!)

Zaczynam rozumieć, że nie kieruje Tobą ciekawość czy próba dociekania,
kto ma rację, a zwykła, samcza zasada: muszę mieć ostatnie zdanie, choć
się nie znam.
Pokaż choć jeden przykład obalający choć jedną rzecz, o której pisałem,
a sam to powiem.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/pisząc słowo ''bomba'' dajesz pracę tajnym służbom - oni też chcą jeść!/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Naprawdę chcesz ze mnie idiotę zrobić? To plik, który został
> przekonwertowany do yv12, a następnie z powrotem do srgb celem
> pokazania, co się traci na stratnej kompresji yv12.

Jeszcze raz powtórzę, mylisz się. Przyjrzyj się obrazkowi
(np. w powiększeniu) oraz sprawdź jak wygląda kodowanie YV12, jestem
przekonany że różnica będzie oczywista.

Nie wiem jak zrobiłeś tę konwersję, ale zrobiłeś ją źle, i jest to
źródłem błędnych wniosków.

Być może program zrobił konwersję do jakiegoś innego formatu YUV - ale
nie był to format YV12.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-05 22:17, Krzysztof Halasa pisze:
> Jeszcze raz powtórzę, mylisz się. Przyjrzyj się obrazkowi
> (np. w powiększeniu) oraz sprawdź jak wygląda kodowanie YV12, jestem
> przekonany że różnica będzie oczywista.

I jest oczywista, ale subtelna. Konkretnie (i znowu się powtórzę, bo już
to napisałem), taka:
http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_yv12.png
Tak w ogóle, to oglądasz te przykłady?

> Nie wiem jak zrobiłeś tę konwersję, ale zrobiłeś ją źle, i jest to
> źródłem błędnych wniosków.

Zrobiłem ją za pomocą VirtualDuba - chyba najbardziej podstawowego i
popularnego programu do obróbki plików video używając pokładowych
konwerterów przestrzeni i sposobów kodowania barw.
Może zrób to sam zamiast gadać w kółko, że jest źle.

> Być może program zrobił konwersję do jakiegoś innego formatu YUV - ale
> nie był to format YV12.

Być na pewno nie. Umiem czytać i klikać, wśród kilkunastu formatów
wybrałem ten, o który prosiłeś. Wspomniałem także o innych, mocniej
zubażających szczegóły chrominancji, które jednak nie mają praktycznego
zastosowania (z tego, co mi wiadomo, w sprzęcie komercyjnym nie schodzi
się poniżej macierzy 4:2:0).

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/oryginalność powstaje wtedy, kiedy o niej nikt nie myśli/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> W dniu 2013-04-05 22:17, Krzysztof Halasa pisze:
>> Jeszcze raz powtórzę, mylisz się. Przyjrzyj się obrazkowi
>> (np. w powiększeniu) oraz sprawdź jak wygląda kodowanie YV12, jestem
>> przekonany że różnica będzie oczywista.
>
> I jest oczywista, ale subtelna. Konkretnie (i znowu się powtórzę, bo
> już to napisałem), taka:
> http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_yv12.png
> Tak w ogóle, to oglądasz te przykłady?

Ja - tak. Pytanie czy sam to zrobiłeś?
Piszę ostatni raz, mam nadzieję że w sposób zrozumiały - obrazek rzekomo
zakodowany (przed konwersją do PNG) w YV12 w rzeczywistości nie był tak
zakodowany. Nie wiem co ten Twój VirtualDub robi, ale nie robi tego co
myślisz.

Oczywiście sam przekonwertowałem ten Twój obrazek RGB do YUV420 (bez
żadnej dodatkowej kompresji, zwykły binarny plik .yuv), i wynik był
zupełnie inny niż Twój. Ale to bez znaczenia, ponieważ wystarczy
spojrzeć na Twój plik, by zauważyć, że nie jest tym, czym myślisz że
jest.

Dlatego radzę Ci, dowiedz się co to jest YV12 (albo YUV420) i przyjrzyj
się _swojemu_ obrazkowi, o którym myślisz, że był zakodowany w YV12.
Jeśli wciąż nie będziesz widział, że coś się nie zgadza, to pasuję.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-06 13:46, Krzysztof Halasa pisze:
> Ja - tak. Pytanie czy sam to zrobiłeś?

A niby kto miał zrobić przykłady, w których zamieściłem własne materiały? :)

> Piszę ostatni raz, mam nadzieję że w sposób zrozumiały - obrazek rzekomo
> zakodowany (przed konwersją do PNG) w YV12 w rzeczywistości nie był tak
> zakodowany.

Bo? Stałeś za mną i widziałeś co robię, czy może włamałeś się na moją
kamerkę internetową, której nie posiadam? :)

> Nie wiem co ten Twój VirtualDub robi, ale nie robi tego co
> myślisz.

Masz choć jeden jedyny _konkretny_argument_merytoryczny_ czy jesteś po
prostu zmęczoną życiem męską pierdołą polską?

Jeśli nie rozumiesz tematu, nie wiesz do czego służy ten program, to po
co w ogóle chcesz o tym mówić? Skoro nie wiesz, co ten ''mój
virtualdub'' robi, to po prostu daj sobie spokój z rozmowami na takie
tematy, bo przypomina mi to wymądrzanie się na tematy związane z
fotografią przy nieznajomości takich pojęć jak migawka albo przysłona.
Narzędzia tego używam od kilkunastu lat głównie do zestawiania
zróżnicowanych materiałów klienta w prezentacje, które potem lecą w
marketach bądź innej, tak zwanej przestrzeni publicznej więc sorry, ale
nie pytaj mnie, ''czy sam to robiłem'' :)

> Jeśli wciąż nie będziesz widział, że coś się nie zgadza, to pasuję.

Spasuj już. A dla tych, którzy potrafią czytać i chcą poznać rzeczywiste
problemy przestrzeni barw i sposobu kodowania chrominacji w wideo,
pozostaje wątek z przykładami w archiwum.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/[...], no!/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Bo? Stałeś za mną i widziałeś co robię, czy może włamałeś się na moją
> kamerkę internetową, której nie posiadam? :)

Nie. Po prostu wiem, że kodowania YUV420 i YV12 redukują rozdzielczość
barwną o połowę. To m.in. dlatego pytałem o rozdzielczość. Twój obrazek
(przynajmniej ten kolorowy, być może także ten drugi) nie ma tej
redukcji. Innymi słowy, te przykłady są wadliwe, a ponieważ teraz już
nie możesz zasłaniać się niewiedzą, to po prostu świadomie wprowadzasz
innych w błąd.

Pytanie "czy sam to robiłeś" dotyczyło oglądania, widocznie zbyt trudne
to było.

BTW nie wiem skąd ta agresja w stosunku do osoby, która tylko chciała Ci
pomóc. Nie chcesz pomocy, wystarczy napisać.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-06 23:42, Krzysztof Halasa pisze:
> Nie. Po prostu wiem, że kodowania YUV420 i YV12 redukują rozdzielczość
> barwną o połowę.

I tak właśnie się stało. Nie widzisz? Po to wrzuciłem obrazek
różnicowych, wszystko co ma rozdzielczość chromy wyższą niż 2px jest tam
widoczne. Przyjrzyj się dokładnie (czwarty raz wklejam):
http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_yv12.png

Rozdzielczość chromatyczna możne być znacznie niższa bez znaczących
strat praktycznych. W pewnym teście, robionym lata temu do udowadniania
zatwardziałym przeciwnikom bayera, jak bardzo niewielkim problemem jest
zaniżenie rozdzielczości barwnej, widać to najlepiej:
http://as.elte-s.com/temp/kolor.png
Tutaj informacja o kolorze to mniej jak 2% informacji o luminancji (!)

> BTW nie wiem skąd ta agresja w stosunku do osoby, która tylko chciała Ci
> pomóc. Nie chcesz pomocy, wystarczy napisać.

Bo piszę po pięć razy rzeczy oczywiste, a Ty tego wciąż nie widzisz
tylko zarzucasz mi elementarne błędy. Żyję z tego od piętnastu lat więc
raczej nie pierniczyłbym trzy po trzy; to są podstawy.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/zrobiłem tak dobre zdjęcie, że nikomu nie pokażę, bo jeszcze kto
ukradnie.../

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

>> Nie. Po prostu wiem, że kodowania YUV420 i YV12 redukują rozdzielczość
>> barwną o połowę.
>
> I tak właśnie się stało. Nie widzisz?

Przeciwnie, widzę (i każdy może łatwo sprawdzić), że tak właśnie się nie
stało, w dalszym ciągu rozdzielczość barwna to 1 piksel.

Trzeba być chyba ślepym żeby tego nie widzieć. Wystarczy obejrzeć np.
pod lupą dowolny fragment z dużym kontrastem. Konkretnie: doskonale
widać to np. na pomarańczowej podwójnej linii powyżej napisu "Piotruś"
(okolice lewego górnego rogu).

> Po to wrzuciłem obrazek
> różnicowych, wszystko co ma rozdzielczość chromy wyższą niż 2px jest
> tam widoczne. Przyjrzyj się dokładnie (czwarty raz wklejam):
> http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_yv12.png

Plik z różnicami jest nieistotny, bo został wygenerowany na podstawie
wadliwych danych wejściowych. No ja nie wiem, czy to jest takie trudne?
Wszystkie wnioski opierasz na wadliwych podstawach, musisz poprawić
podstawę, a nie bronić wniosków (które się zmienią gdy ich podstawa
będzie poprawna).

Pokazałeś: http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png

Wystarczy obejrzeć np. z powiększeniem, tu nie ma redukcji chrominancji.
Ponieważ nie można tego nie widzieć (wystarczy obejrzeć dokładniej),
więc zakładam, że po prostu nie potrafisz się przyznać do błędu i trwasz
w nim niczym dziecko.

> Bo piszę po pięć razy rzeczy oczywiste, a Ty tego wciąż nie widzisz
> tylko zarzucasz mi elementarne błędy. Żyję z tego od piętnastu lat
> więc raczej nie pierniczyłbym trzy po trzy; to są podstawy.

Jakbyś żył z tego tylko od pięciu lat to nie robiłbyś tych elementarnych
błędów, a nawet gdyby tak się zdażyło, to nie upierałbyś się przy nich.

Obejrzyj w końcu ten obrazek (jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś), zastanów
się dlaczego tak się stało, napisz że np. VirtualDub skwasił, albo że
zmniejszyłeś rozdzielczość po konwersji RGB->YUV420->RGB, czy co to tam
jeszcze innego było, to nie koniec świata.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-07 12:38, Krzysztof Halasa pisze:
>>> Nie. Po prostu wiem, że kodowania YUV420 i YV12 redukują rozdzielczość
>>> barwną o połowę.
>>
>> I tak właśnie się stało. Nie widzisz?
>
> Przeciwnie, widzę (i każdy może łatwo sprawdzić), że tak właśnie się nie
> stało, w dalszym ciągu rozdzielczość barwna to 1 piksel.

Dżizas, co za uparta menda i na dodatek ślepa...
Masz ostatni już test:

To są cztery kwadraty składające się z szachownic mocno chromatycznych
pikseli, kolejno RG, GB i dwóch RB (w pierwszym niebieski jest jasny,
tj. 127,127,255). Szachownice mają raster _JEDNEGO_PIKSELA_
http://as.elte-s.com/temp/video/3/rgb.png

Tu mamy powyższy obrazek przekonwertowany do YV12 4:2:0. Teraz weź sobie
próbnik barw z szopa, gimpa czy czegokolwiek i porównaj chrominancję
każdej pary w poszczególnych kwadratach - _SĄ_IDENTYCZNE_ (konkretnie
kolejno: 59st, 181st i dwa razy po 300st). Cała informacja o kolorze
poszczególnych pikseli przepadła.
http://as.elte-s.com/temp/video/3/yv12_420.png

Sposób kodowania barw, jak sama nazwa wskazuje (4:2:0) zaniża
rozdzielczość chrominancji dwukrotnie (liniowo), więc siatka o rastrze
jednego piksela zostanie uśredniona kolorystycznie, co widać na
przykładzie i czego podważyć się nie da.
Tu teoria napisana przez mądrzejszych ode mnie:
http://en.wikipedia.org/wiki/YUV#Y.27UV422_to_RGB888
_conversion

Może już czas podkulić ogon i zakończyć bezzasadne czepialstwo?

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/ostatnio słyszałem, że wszystko bierze się z... a, nieważne/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Dżizas, co za uparta menda i na dodatek ślepa...

Nie wiem co (kto?) to jest Dżizas, ale współczuję utraty wzroku.
Jeśli przeczytanie i zrozumienie całości jest dla Ciebie problemem, to
najważniejsze pytanie specjalnie zaznaczyłem.

> Tu mamy powyższy obrazek przekonwertowany do YV12 4:2:0. Teraz weź
> sobie próbnik barw z szopa, gimpa czy czegokolwiek i porównaj
> chrominancję każdej pary w poszczególnych kwadratach - _SĄ_IDENTYCZNE_
> (konkretnie kolejno: 59st, 181st i dwa razy po 300st). Cała informacja
> o kolorze poszczególnych pikseli przepadła.
> http://as.elte-s.com/temp/video/3/yv12_420.png

Bez próbnika to widać. Co chcesz w ten sposób pokazać? Przecież
dokładnie o tym pisałem, i jest to jeden z powodów, dla którego (jak sam
zauważyłeś) stop klatka z filmu H.264 ma gorszą jakość od analogicznego
zdjęcia. To teraz zastosuj tę wiedzę w praktyce:

> Sposób kodowania barw, jak sama nazwa wskazuje (4:2:0) zaniża
> rozdzielczość chrominancji dwukrotnie (liniowo), więc siatka o rastrze
> jednego piksela zostanie uśredniona kolorystycznie, co widać na
> przykładzie i czego podważyć się nie da.


VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
VVVVVVVVVVVVVVV

No pewnie że tak. Dokładnie tak jak napisałem. To dlaczego w Twoim
obrazku, którego używasz jako dowodu na brak odpowiedniego pogorszenia
jakości (realnego obrazka, nie testowych faktur), tak _NIE_ _JEST_?

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
VVVVVVVVVVVVVVV


> Tu teoria napisana przez mądrzejszych ode mnie:
> http://en.wikipedia.org/wiki/YUV#Y.27UV422_to_RGB888
_conversion
^^^
Jak sam, mam nadzieję, widzisz ("422"), akurat ten akapit nie jest na
temat (podkreśliłem ze względu na Twoje problemy ze wzrokiem). Spróbuj
może tu:

http://en.wikipedia.org/wiki/YUV#Y.27UV420p_.28and_Y
.27V12_or_YV12.29_to_RGB888_conversion
^^^

BTW są aparaty/kamery video, które potrafią zrobić H.264 w YUV422.
Raczej nie tzw. "amatorskie".

> Może już czas podkulić ogon i zakończyć bezzasadne czepialstwo?

No pewnie Einsteinie, od dawna to sugerowałem.


Tak w ogóle, niekoniecznie osobiście dla Ciebie: utrata informacji przy
konwersji RGB->YUV420 (oraz podobnych, tzn. takich, które redukują
rozdzielczość chrominancji) jest zależna przede wszystkim od tego, ile
mamy i potrzebujemy tej informacji, oraz jaka jest docelowa
rozdzielczość. Jeśli informacji potrzebujemy dużo mniej niż docelowa
rozdzielczość, to utrata jakośći z tym związana jest mała (np. gdybyśmy
konwertowali typowy obrazek 36 MPix do druku na A4). Im mniejsza
rozdzielczość docelowa i im większe wymagania jakościowe, tym efekt jest
gorszy. Np. przy konwersji 1920x1080 z RGB (lub np. YUV444) do YUV420
efekt jest wredny "fotograficznie", ale nie jest wielkim problemem
w przypadku filmu oglądanego na monitorze/TV.
W przypadku PAL (720x576 lub 704x576, pomijam P/I) efekt zaczyna robić
się widoczny (a czasem tylko dość wredny) także w zastosowaniach
telewizyjnych. Typowo nie jest to jednak tragedia, natomiast jeśli
potraktujemy to jako zdjęcie, to już niestety jest źle.
W rozdzielczości mniejsze niż PAL nie wnikam, bo w praktyce nikt tego do
podobnych zastosowań od dawna nie używa.

Wiesz już dlaczego pytałem o rozdzielczość (1920x1200) i jak ją
uzyskałeś?

Jeśli to jest trudne, to może posłużę się analogią: Informacja o kolorze
ma swoją charakterystykę częstotliwościową podobnie jak dźwięk.
Zmniejszenie częstotliwości próbkowania dźwięku ze 192 kHz do 96 kHz nie
jest słyszalne (przynajmniej przeze mnie). Przy redukcji 48 kHz ->
24 kHz wytniesz część wysokich tonów, ale wciąż nawet jakaś tam muzyka
nie będzie brzmiała tragicznie (subiektywnie, ktoś może się nie
zgodzić). Zredukuj teraz z telefonicznych 8 kHz do 4 kHz i bedziesz miał
porażkę.

Tak samo jest także z rozdzielczością bitową (np. przetworników).
24 -> 12 bitów w audio - niewielka różnica (pod warunkiem sensownego
poziomu sygnału). 8 bitów (kiedyś robiliśmy do pecetów takie proste
DACe "Covox") -> 4 bity = porażka.

To są truizmy dla osób, które zajmują się zawodowo (zresztą nieco
bardziej na serio amatorsko także) dźwiękiem i obrazem cyfrowym, ale
zdaję sobie sprawę, że wiele innych osób może tego nie rozumieć.
--
Krzysztof Halasa

do góry